Fars krig

View previous topic View next topic Go down

Fars krig

Post  AltforNorge on Mon 10 Nov 2008 - 2:01

Til farsdagen fekk eg frå dottera mi "Fars krig" av Bjørn Westlie. Ei sterk bok

Ei sterk bok.

Han meir enn "antydar" at Divisjon Wiking tok del i jødeutryddinga i Ukraina. (Faren hugsar berre ikkje ?) Samstundes syner han til tyske og andre forskarar som meiner å ha prov på at dei tok del.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  vle on Mon 10 Nov 2008 - 3:56

Jeg er enig med deg i at det er en sterk bok.

Jeg lurer på hvordan de som vervet seg mellom januar 1941 og 22 juni 1941 kan hevde at de vervet seg for å sloss mot kommunismen? I dette tidsrommet eksisterte det en ikke angrepspakt mellom Tyskland og Sovjet. Propagandaen var ikke anti kommunistisk, men anti jødisk. Han sier riktignok at han regnet med at kampen ville stå mot kommunistene, men alle myndighetspersoner var i dette tidsrommet forsiktig med å kritisere kommunistene pga ikke angrepspakten.

Jeg skjønner det ikke.

Når det gjeler spørsmålet om nordmenn deltok i grusomhetene mot jødene under krigen håper jeg at den kommisjonen norske myndigheter har nedsatt kan komme med en konklusjon som sier om nordmenn deltok eller ikke, og at deres konklusjon er forankret i fakta og ikke bare blir en antakelse.
Og finner de ikke dokumentasjon på at nordmenn deltok må den si det, skjønt det vil vel bare føre til fortsatt spekulasjoner.


Vidar

vle

Posts : 30
Join date : 2008-03-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Bjørn on Mon 10 Nov 2008 - 13:40

Hei!
Boken er absolutt god!
Ellers er det helt korrekt det Vidar sier.
De første som vervet seg til Wiking i 41, gjorde dette før krigen mot Sovjet var et faktum. Faktisk gikk det rykter om at de skulle sendes til Afrika.

Det er heller ingen tvil om at enkelte norske frontkjempere begikk det som regnes til "krigsforbrytelser". Men hvorvidt de var involverte i sådanne mot jødene, får man håpe en undersøkelse kan vise. (Hmm.. rar grammatikk)

B.

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  AltforNorge on Tue 11 Nov 2008 - 0:46

Når det gjelder Westlie går det vel klart fram at det var beundringen for Tyskland, Hitler og Nazismen som gjorde at han vervet seg.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  AltforNorge on Tue 11 Nov 2008 - 0:52

Bjørn wrote:Hei!
Det er heller ingen tvil om at enkelte norske frontkjempere begikk det som regnes til "krigsforbrytelser". Men hvorvidt de var involverte i sådanne mot jødene, får man håpe en undersøkelse kan vise. (Hmm.. rar grammatikk)

B.

Gramatikken er OK den, derimot reagerer jeg på tegnsettingen "krigsforbrytelser". Enten har man gjort seg skyldig i ein krigsforbrytelse eller ikke. Ikke "krigsforbrytelser"

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  vle on Tue 11 Nov 2008 - 11:26

Det er nok ingen tvil om at Petter hadde en grenseløs beundring for det tyske. Det er klart etter å ha lest boka.

Men på side 58 og 59 forteller forfatteren litt om hvorfor Petter meldte seg til tysk tjeneste.
Det var kampen mot bolsjevismen og jøde-bolsjevismen. Han har sine tvil på grunn av den inngåtte ikke angrepspakten, men tror den kan
være en taktisk genistrek.

Og det er her jeg ikke forstår hvordan man kan regne med dette når Tyskland var påpasselig med å ikke gjøre noe som kunne rokke ved denne
pakten utad.
Vi vet jo i dag at forberedelsene til angrepet hadde pågått en tid, men man hadde klart å skjule det slik at selv ikke sovjeterne
trodde at angrepet ville komme ennå. Er denne begrunnelsen for å melde seg til tjeneste 5 måneder før "Barbarossa" derved konstruert i ettertid
for å rettferdiggjøre vervingen?

Propagandaen gikk som sagt heller ikke mot kommunismen, men var anti-jødisk



Vidar

vle

Posts : 30
Join date : 2008-03-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Bjørn on Tue 11 Nov 2008 - 13:58

Hei!
Anførselstegnene i ordet "krigsforbrytelse" henspeiler mere mot det at jeg er usikker på om overgrep mot sivilbefolkning kan kalles krigsforbrytelse. Det blir mere "forbrytelse mot menneskeheten".

Det var nordmenn som var med på slikt som å skyte krigsfanger, det er en krigsforbrytelse.

Vle: godt innlegg!
Det var en god del propagandaen var imot: jødebolsjevismen, som du skriver, kapitalismen og plutokrater fikk også sitt pass påskrevet.
Det er som sagt vanskelig å forklare vervingen i januar 41 som et eksplisitt "anti-bolsjevistisk" trekk. Her er det nok mere beundring for det 3. rike som har spilt inn.

B.

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Admin on Wed 12 Nov 2008 - 0:29

Det er klart at enkelte ble blendet av det "fantastiske" som skjedde i Tyskland etter 1. verdenskrig. Landet skulle jo etter alle regler ligge brakk i all æva, men her reiste det seg som fugl Fønix fra asken og industrien satte andre lands industri i skyggen. Det var mange nordmenn som rett og slett ble fascinert av tysklands utvikling, en av dem var den senere justisminister Jonas Lie, som var tidlig ute og fulgte Divisjon Wiking i Kaukasus som krigskorrespondent. (Han skrev (Som avisreporter) også FØR krigen svært positive artikler fra og om tysklands rivende utvikling under Hitler, disse må ha gjort inntrykk på mange lesere.)
Jeg er av den oppfatning av at alle (Akkurat som i dag) ikke hadde den samme interesse for politikk, men rett og slett meldte seg inn i tysk tjeneste fordi de så på dette som en glimrende karrieremulighet. Utfallet av krigen i 1941 visste jo ingen, om tyskerne hadde vunnet, ville nok alle frivillige vært i en særstilling i det stortyske samfunn og kunne velge yrker og stillinger på øverste hylle, mye på samme måte som de som var på "den rette siden" opplevde etter krigen. Mange fikk stillinger de ikke kunne drømme om engang om de ikke hadde deltatt i strid.
Jeg forsøker ikke å forsvare alle frontkjempere, men rett og slett forstå hva som lå til grunn for deres veivalg i livet.

Når jødehatet trekkes inn som en grunn, skal man ikke avfeie dette, men at det var eneste grunn for å verve seg, tror jeg er tvilsomt. Nå var jødehatet utbredt i ganske mange land i Europa og faktisk i USA, der de sendte tilbake skip med jødiske flyktninger så sent som i 1939. Det var mange som satt med hendene i fanget når Jødene i nabolaget ble ringet inn, noe hjalp til og med til. Det var altså ikke bare innefor tysklands grenser at det uforståelige hatet blomstret. Å plutselig isolere frontkjempere som "de fra Norge som hatet jøder så mye at de vervet seg" blir feil, tror jeg. (Men at det kan finnes enkeltilfeller som meldte seg pga dette, kan jeg jo ikke utelukke!)
Jeg mener ikke med dette at MANGE i Norge og resten av Europa hatet jøder i mellomkrigstiden, men at påfallende mange aksepterte at de skulle tvangsflyttes til et jødeland et sted i øst, som det het. At gode nordmenn i ettertid dytter alt som hadde med jødehat over til å gjelde kun NS medlemmer og Frontkjempere blir derfor feil.
Kurt Monsen

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  vle on Wed 12 Nov 2008 - 1:32

Hei Kurt

Jeg har aldri sagt at Petter meldte vervet seg til tysk tjeneste fordi han hatet jøder. Det har jeg heller ikke noe grunnlag for å si. Det jeg ikke forstår er hvorfor de som meldte seg til tjeneste mellom januar 1941, når vervingen startet, og 22. juni 1941, når "Operasjon Barbarossa" startet, kunne hevde at de vervet seg for kampen mot kommunismen. Det var ingenting i propagandaen eller argumentasjonen i denne perioden som skulle tilsi at dette var en kamp mot kommunismen som sto for dørene. Tvert i mot. Tyskland og Sovjet, to motpoler ideologisk, hadde inngått en pakt om ikke avngripe hverandre. At det i denne pakten var en hemmelig del om å dele sin interessesfære i Øst-Europa er en annen sak. Propagandaen var helt klart anti-jødisk i denne perioden. Det kunne ikke være muig å trekke ut fra propagandaen at det var kommunismen som var den store trusselen. Når man så hevder at man vervet seg på grunn av at man ønsket å bekjempe kommunismen og dens spredning så forstår jeg ikke helt hvordan de som vervet seg i ovennevnte periode kunne hevde akkurat det. Det er da jeg lurer på om akkurat denne begrunnelsen er konstruert i ettertid? Det må kanskje finnes en annen forklaring. Om akkurat Petter sitt valg tror jeg som jeg har skrevet i et tidligere innlegg at det var en nesegrus beundring for det tyske. Den tyske suksessen om du vil. Tyskland hadde på relativt kort tid reist seg fra en økonomi i ruiner. Man hadde fått en leder som hadde samlet landet, fått folk i arbeid og klart å begeistre folket. Tyskerne sto ikke med lua i hånden og sa unnskyld for at de var tyske. I de okkuperte landene forsøkte de å vinne folket ved å vise en forsonende holdning.
Leser man boken videre så ser man at etter at Petter kom hjem dro han til Oslo for å melde seg til tjeneste på fronten i Finland. Her ble han overtalt til å la det være. Og jeg forstår fremdeles ikke hvorfor han kan si at han vervet seg i 1941 for kampen mot kommunismen, når han i 1942 virkelig kunne dra til fronten og slåss mot kommunister og da lot være? Det er i den sammenhengen jeg spør om begrunnelsen for vervingen i 1941 er konstruert i ettertid?



Vidar

vle

Posts : 30
Join date : 2008-03-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Bjørn on Wed 12 Nov 2008 - 13:59

Hei!
Interessante innlegg! Har vel ikke mye å tilføye.
Faktisk ble ordet "jøde" ofte brukt i kombinasjoner med kommunismen/bolsjevismen. Det var en slags oppfatning om at hele kommunistregimet var en jødisk konspirasjon.

"I de okkuperte landene forsøkte de å vinne folket ved å vise en forsonende holdning."

Det stemmer for noen land - hovedsakelig de som var befolket av den såkalte "nordiske rase". I mange land ellers var det liten forsonende holdning å spore.

B.

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Admin on Wed 12 Nov 2008 - 14:28

Vil bare føye til at jeg ikke har lest den omtalte boken, og kan derfor ikke uttale meg om hva som står i den.

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  odybvig on Sun 16 Nov 2008 - 18:24

Det som er intresant her, er at de fleste har en smule forutinntatte holdninger i dette spørsmålet. Hvis man meldte seg til tjeneste under krigen, var man da per definisjon nazist og jødehater ?

Hvorfor meldte nordmenn seg til til tjeneste i Væringegarden i Bysant på 1100 tallet, i fremmedlegionen, til tjeneste i Libanon, Afghanistan osv osv.
Svaret er vel egentlig enkelt. Unge menn søker spenning, mer aktelse, penger, eventyr, frihet fra foreldre m.m. De fleste som reiser til Afghanistan i dag har neppe noe brennende politisk grunn til det. Selv om enkelte vil kanskje i ettertid hevde at de dermed støttet en imperialistisk invasjon som drepte sivile uten grunn. 19-20 åringer har vel fremdeles en smule naiv tankegang om verden rundt seg, og ser ikke alltid helt rekkevidden av sine handlinger før mye senere. Noe militærmakt alltid har utnyttet

Det er litt for enkelt å bruke nazistempelet på frontkjempere 60 år etter, når vi kjenner alle svarene, godt tilbakelent i godstolen.
Jeg vil anta at da de kom tilbake i 1945 og skjønte hva de hadde vært med på, ville vel de fleste forsøke på ymse vis å rettferdigjøre sine handlinger

Olve Dybvig

odybvig

Posts : 58
Join date : 2008-04-28
Location : Bergen Norway

View user profile http://www.luftwaffe.no

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  AltforNorge on Mon 17 Nov 2008 - 0:17

Klart at for de som søkte spenning og det andre du trakk frem, var nok "Deutchland siegt am allen Fronten" ikkje negativt i valget mellom å gå til ei adresse bak slottet eller illegalt ta seg til Sverige eller England.

Spenning osv var nok også grunnen for at en del dro til England.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Bjørn on Mon 17 Nov 2008 - 13:47

Hei!
Helt rett.

I tillegg spilte ofte miljøet inn. En meget nær slektning, sa at han var "i rette alderen", og syntes i utgangspunktet at dette med frontkjempertjeneste etc virket meget spennende og forlokkende.

Dog var hans familie og hele kretsen rundt så langt i fra slikt som man kan komme, og i dag mener han at det var bra, ellers kunne han ha kommet på å verve seg.

B.

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  AltforNorge on Tue 18 Nov 2008 - 0:51

Miljø, ja.

Jf Westli sin dom. Det vart tatt med i skjerpende retning at han ikke kom fra en NS-familie. Antitetisk, at der vedkommende kom fra en NS-familie, ble familieforholdet i dom vedkommende verving til SS, sett på som formildende.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Fars krig

Post  Sponsored content Today at 17:21


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum