Krigsfanger?

View previous topic View next topic Go down

Krigsfanger?

Post  aw on Thu 11 Feb 2010 - 23:47

Jeg kan ud fra forskellige tråde se at den del af den norske hær der kapitulerede i 1940 delvis blev krigsfanger; nogen officerer blev løsladt af tyskerne på æresord.
Hvor mange norske soldater blev interneret i krigsfangelejre af tyskerne?

aw

Posts : 2
Join date : 2010-02-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Admin on Fri 12 Feb 2010 - 15:19

Det stemmer at offiserer måtte gi sitt æresord, menige soldater ble faktisk i de fleste tilfeller, avvæpnet og gitt beskjed om å gå hjem. Tyskeren tok flittig bilder av dette fenomenet som tok plass i hele sør-norge, med lange kollonner med nordmenn som gikk hjem, uten vakter.
Der var alltid unntak, feks i Bergen ble Statstraad Lemkuhl brukt som fangeskip, men dog for offiserer i påvente av evt. avklaring og æresord. Det er også mulig at menige soldater satt i leir andre steder. Menige som feks hadde angrepet tyskere og skiftet til sivilt rett før de selv ble tatt, kunne nok vente seg opphold i en fangeleir.
Selv om jeg ikke kunne tilby noen tall, håper jeg dette var til noe hjelp,
Kurt

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  aw on Fri 12 Feb 2010 - 18:03

Mange tak - det er til stor hjælp. Very Happy
Jeg arbejder på en kontrafaktisk historie angående 9. april 1940 og vil bruge oplysningerne til denne. Jeg formoder at en større modstand i Danmark kunne have samme udfald ved de kæmpendes kapitulation.

aw

Posts : 2
Join date : 2010-02-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Admin on Fri 12 Feb 2010 - 18:37

Ja, jeg tror Nordmenn og Dansker har (Hadde) nokså lik mentalitet. Tyskerne hadde også liten kapasitet til å ivareta store mengder med krigsfanger i Skandinavia.
Jeg er ikke sikker på situasjonen i Be-Ne-Lux landene, men tyskerne lagde store krigsfangeleire i Frankrige. I Sovjet ble dette et enormt logistisk problem for tyskerne. Russerfangene skulle jo ha mat og en plass å være.
Kurt

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  AltforNorge on Sat 13 Feb 2010 - 0:09

Admin wrote:Menige som feks hadde angrepet tyskere og skiftet til sivilt rett før de selv ble tatt, kunne nok vente seg opphold i en fangeleir.
Kurt

Ja, tyskerne var i sin fulle rett til å sette krigsfanger i fangeleir.

At man skifter mellom uniform og sivilt antrekk, til og med tar på seg fiendens uniform som ledd i krigslist, er helt lovlig. Det som er ulovlig er å delta i kamphadlinger uten at man er ikledd uniform eller annet særskilt kjennetegn som markerer at man er stridende.

I Narvik kledde tyskerne opp mange av mannskapene fra marinen i norske uniformer. I seg selv er dette lovlig. Men når de samme tyskerne deltok i kamphandlinger i norske uniformer, var dette i strid med det som den gang hette Landkrigsreglene (Genevekonvensjonen).

Min fars avdeling leverte inn utstyr og våpen til lensmannen i Førde ved kapitulasjonen til 4. brigade (Og de norske styrkene i Sør-Norge). På veien hjem til Oslo ble de satt i krigsfangeleir i Vadheim en kort tid. Deretter ble de frigitt og i Lærdal ble de på nytt satt i fangeleir og transportert til Hvalsmoen der de var i fangeleir en stund.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Admin on Mon 22 Feb 2010 - 23:20

Nei, det er ikke lov å skifte til sivilt rett etter et militært angrep i håp om å "stikke seg vekk", slikt ble slått hardt ned på av alle allierte styrker i maidagene 1945.
Når det gjelder tyskerne i Narvik, er det riktig at noen marinegaster fra ødelagte destroyere, tok på seg norske uniformer (av mangel på annet). Disse rev av alle norske distingsjoner og festet provisorisk på tyske armstriper (Gjerne knallgule i fargen) og annet tysk knask på uniformene. Dermed var de egentlig i sin fulle rett til å stride videre etter alle konvesjoner. Uniformene var forøvrig veldig lik på andre lands unformer, og etter modifisering var lett å skille fra en umodifisert norsk uniform. Dette i tillegg til at de nevnte gaster bar enten tysk hjelm, tysk båtlue eller tysk gakk-gakk lue, burde være mer enn nok til å skille dem fra allierte styrker.
Nordmenn som tok tyskere til fange, gjorde kort prosess i den tro av at de hadde retten på sin side. I ettertid har jo også dette blitt diskutert og nordmennene ble gitt rett av stort sett de samme folkene som nekter på at alle norske styrker overgav seg i juni 1940. (Som jo er behørig dokumentert men som ikke passer inn i norsk krigshistorie.)

Som en kuriositet kan jeg tilføye at bla tysk ubåtmannskap likte så godt den engelske "battledressen" at de enten modifiserte engelske originaler eller brukte tyske kopier som kom senere i krigen. Det var heller ikke uvanlig at soldater brukte fiendens uniformsutstyr men modifisert med sitt eget lands merker (og evt. flagg). Det er ingen konvesjoner som sier at disse ikke er unformert. I så fall hadde mange nordmenn svin på skauen og skulle følgelig avrettes i mengder. (Med armbånd som eneste uniform.) Ingen av disse ble i ettertid tatt inn for krigsrett, ei heller var det nødvendig.
Tyskere i amerikansk uniform og vice versa var endel av krigslisten bla ved Malmedy, men ble man tatt, var det ingen konvesjoner som beskyttet en og umiddelbar henretting var bestandig resultatet på begge sider.

En annen kuriositet vedr. uniformering (som tyskerne var svært opptatt av) var når Von Schrader personlig ringet inn et MTB mannskap utenfor Bergen der han hevdet de kun var ikledt mørke benklær, mørk genser uten flagg eller nasjonalitetsangivelse. Dette førte til en rask saksgang hos tyskerne med en viss fordreining av historien til Falkenhorst som tilslutt godkjente at dette var sabotører uten uniform og også godkjente henrettelsen av hele mannskapet. Von Schrader fikk sitt etterlengtede ridderkors for dette, men det var vel også medvirkende til at han tok selvmord i mai 1945. Falkenhorst ble ikke dømt for dette tilfelle. Så kan jo man diskutere opp og i mente om nordmennene i engelsk MTB tjeneste faktisk var mangelfullt utstyrt med nasjonalitetssymboler. (Nei, det hjelper ikke med skipperlue/høylue som så lik ut hos så og si alle lands marinevåpen.)

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  AltforNorge on Tue 23 Feb 2010 - 1:34

Jeg deler ikke ditt syn på hva Falkenhors ble dømt for.

27. juli 1943 ble MTB 345 kapret men den lå ved land i en vik ved Ospa ytterst i Solund. Besetningen, syv mann (seks nordmenn og en brite), iført reglementsmessig uniform ble tatt til fange. Falkenhorst bestemte at de skulle anses som pirater, overlates til Sikkerhetspolitiet og skytes snarest mulig. De ble henrettet på Ulven 31. juli 1943.

Hendelsen med MTB-en var anklage nr 8.


The trial of Generaloberst Falkenhorst

http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/falkenhorst.htm

2nd Charge

Committing a war crime in that he in the Kingdom of Norway, in or about the month of October, 1942, in violation of the laws and usages of war, was responsible as Commander-in-Chief of the Armed Forces, Norway (Wehrmachtbefehlshaber Norwegen), for the handing over by forces under his command to the Sicherheitsdienst (Security Service) of two British Officers and six British Other Ranks, Prisoners of War, who had taken part in Commando Operations, with the result that the said Prisoners were killed.



8th Charge

Committing a War Crime in that he in the Kingdom of Norway, in or about the month of July, 1943, in violation of the laws and usages of war, was responsible as Commander-in-Chief of the Armed Forces, Norway (Wehrmachtbefehlshaber Norwegen), for the handing over by forces under his command to the Sicherheitsdienst (Security Service) of one Norwegian Naval Officer, five Norwegian Naval Ratings, and one Royal Navy Rating, Prisoners of War, with th'e result that the said Prisoners were killed.

....

The intervening charges, 2-6 inclusive, and charge No. 8, all dealt with specific instances in which British or Norwegian prisoners of war were killed by German troops in Norway or were handed over to the S.D., with the result that they were killed by that agency. In each case the captured commandos were wearing uniform, with the addition that in the case of those captured and killed as alleged in the third charge, they were wearing ski-ing clothes underneath their uniforms. Further, in each case the commandos were engaged on attacking targets directly connected with the German war effort.

The accused was acquitted on charge No. 2, apparently on the ground that the execution of the victims named in that charge was carried out in Germany by the S.D., and also that they were in Wehrmacht custody as long as they were within the defendant’s command in Norway.

On all other charges the defendant was found guilty, and sentenced to death. His sentence was, however, commuted to one of life imprisonment.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Admin on Tue 23 Feb 2010 - 15:57

Nåja, tokk litt feil, Falkenhorst fikk tilslutt 20 års fengsel, men satt bare fengslet til 1953 , og straffeutmålingen står ikke i forhold til hva han ble anklaget for. http://www.nuav.net/falkenhorst.html
Slik jeg ser det har de allierte funnet svært formildende omstendigheter rundt saken (Nemlig at MTB mannskapet kunne oppfattes som landsatt commandosoldater) og har ikke kunne dømt mannen til dødstraff, selv om de yndet å dele disse ut for langt mindre hendelser enn MTB 345.

Kurt

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  AltforNorge on Tue 23 Feb 2010 - 22:56

Han ble dømt for anklage 1, 3 tom 9. Alle gikk på det samme, slik at det var ikke slik at anklage 8 i ettertid ble vurdert som feil. Men som med mange andre saker. De som ble dømt først, fikk de hardeste straffene. Ettersom tiden gikk, ble heldigvis dødsstraff brukt mindre og mindre. Flere enn han fikk dødsstraff for enda flere forhold, gjort om til livsvarig.

Når en krig er slutt, bør også drepingen være slutt!

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  AltforNorge on Tue 23 Feb 2010 - 23:00

Admin wrote: http://www.nuav.net/falkenhorst.html

På denne lenken blir det bare vist til en av krigsforbrytelsene han ble funnet skyldig i. Som forrige posting viser, ble han dømt for et stort tall lignende forbrytelser. I alt ble han tiltalt for 9 krigsforbrytelser av samme sort som MTB 345. Den ene ble han frikjent for grunnet at SD hadde kontrollen over fangene hele tiden. De ble ikke overlevert fra Wehrmacht til SD for henrettelse.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Admin on Tue 23 Feb 2010 - 23:51

AltforNorge wrote:Han ble dømt for anklage 1, 3 tom 9. Alle gikk på det samme, slik at det var ikke slik at anklage 8 i ettertid ble vurdert som feil. Men som med mange andre saker. De som ble dømt først, fikk de hardeste straffene. Ettersom tiden gikk, ble heldigvis dødsstraff brukt mindre og mindre. Flere enn han fikk dødsstraff for enda flere forhold, gjort om til livsvarig.

Når en krig er slutt, bør også drepingen være slutt!


Ettersom Falkenhorst ble frikjent på flere av punktene og fikk sterkt redusert straff på flere liknende tilfeller understreker vel bare min påstand?


Er enig med deg, til en viss grad, når det gjelder dreping etter krigsslutt. Nordmenn har jo ikke akkurat en ren sti når det gjelder hevn og henrettelser. Holger Tau er et grellt eksempel, men det finnes mange andre som enten ble henrettet eller fikk svært strenge straffer for ting som var lovlig ved krigsutbruddet, men ulovlig ved krigsslutt.
Unntakene må vel være Hitler selv og alle ansvarlige for holocaust og torturister fra Gestapo/SD, Rinnan, osv, osv.

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Bjørn on Fri 26 Feb 2010 - 16:21

Hei!
Kan føye til, at offiserene ble stilt overfor valget om enten å avgi æresordet, eller å forbli i krigsfangenskap.

B

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  as on Sun 7 Mar 2010 - 12:18

"På tro og ære erklærer jeg at jeg ikke skal utføre noensomhelst fiendtlig handling av krigersk, politisk eller annen art mot det tyske folk, den tyske vernemakt eller tyske statsborgere så lenge Norge er okkupert. Jeg skal ikke forlate landet, ikke forhandle med eller understøtte det tyske rikes fiender på noenslags måte eller gå i deres tjeneste eller innlate meg på noen slags fiendtlige bestrebelser. Jeg er kjent med at løftebrudd vil føre med seg den aller strengeste straffedom etter tysk krigslov. Jeg innestår med min person, min familie og hele min eiendom og formue for at dette løfte vil bli holdt."

Dette er æresordet de norske offiserer måtte signere på eller gå i krigsfangenskap. General Otto Ruge ville at offiserene skulle signere på dette da han så ingen grunn til at folk skulle gå i fangenskap. Han selv, som toppsjef kunne ikke gjøre det, og gikk derfor i krigsfangenskap som den første. Han ble internert en tid i ganske bra omgivelser i en bygning v. Grini, men endte til slutt i Schildberg i Polen.

Det gjorde også til slutt ca.1100 (usikkert tall) av hans offiserer i 1943 da de igjen ble avkrevet æresord. Dette pga. at tyskerne hadde sett seg lei på at mange offiserer brøt æresordet sitt. Men nå ville ikke offiserene signere! August 1943 ble det som kunne krype og gå av de offiserene tyskerne fant, arrestert, ca 1500 mann (usikkert tall). Noen ga etter for presset og signerte, andre ble sendt hjem pga. dårlig helse eller at de hadde posisjoner/yrker i samfunnet som var viktige, spesielt fra tysk synspunkt.

Resten ble sendt til Polen, Grune først og deretter Schildberg.
Evakuert vestover til Luckenwalde sør for Berlin mot slutten av krigen og til slutt hjemsendt i maidagene.

as

Posts : 14
Join date : 2009-03-04

View user profile

Back to top Go down

hvem drepte da..

Post  X-Major on Wed 17 Mar 2010 - 0:38

Hvem var det som da i Høsten 45 drepte KAI HOLT, i Sverige, ?? skutt i en trappe oppgang til et loft, Han var også en GOD venn av J. Chr. Hauge...??

Beklager..Navnet var feil..KAI HOLST..skulle det være..Og i familie med Johan J.Holst.


Og var det noen Kvinner som fikk noe Krigskors eller annen utmerkelse etter 45. Mai..
Det skal være en kvinne fra Tønsberg som fikk en STOR medalje..men jeg finner ikke ut hvem, navn etc..

X-Major

Posts : 6
Join date : 2010-03-16

View user profile

Back to top Go down

Re: Krigsfanger?

Post  Sponsored content Today at 1:15


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum