Norge, en alliert eller ikke?

View previous topic View next topic Go down

Norge, en alliert eller ikke?

Post  Admin on Wed 19 May 2010 - 1:12

Ja, vi har diskutert dette en hel del ganger etterhvert. Undertegnede er av den oppfatning at for Norge opphørte krigen i juni 1940, mens andre mener for Norge fortsatte krigen til 8. mai 1945 mest pga velvillig og selektiv misforståelse av et enkelt ord i den tyske overgivelsesavtalen fra juni 1940.

Fra uventet hold fant jeg denne kommentaren fra en tidligere redaktør i BT; Olav Kobbeltveit.
Han skriver i en leder i BT for ca en ukes tid siden:
"Noreg var også med i krigen. Mange nordmenn har levd og lever i den trua at Noreg var med blant dei allierte som vann krigen. Feil. Noreg var tyskokkupert.
Vi kan vel strengt tatt reknast blant sigerherrane i 1945, for vi gjorde - i siste liten - opprør mot okkupanten, men blant dei allierte var vi ikkje. Slik er det."

Her finner du hele artikkelen: http://www.bt.no/meninger/kommentar/kobbeltveit/Gammal-krig---ny-historie-1084364.html

Kobbeltveit sokner vel til ytre venstresiden ettersom han ikke godkjenner arbeiderpartiets (og norske historiebøkers) versjon av historien. Overraskende var det uansett for meg å se en avis som BT omtale dette som den største selvfølgelighet. Det er mange av oss som har visst dette lenge, men det var nok endel som fikk morgenkaffen i vrangstrupen når de i 65-70 år feilaktig har trodd at Norge deltok i krigen på lik linje med de allierte styrkene. Wink

Interessant er det også å registrere at restene av den kommunistiske motstandsbevegelsen nå slipper bredt til i media for å fortelle om sin innsats under krigen.

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

.....

Post  Terje S on Thu 20 May 2010 - 21:48

.....Det passet vel ikke inn i historien at Norge faktisk bare holdt ut som en krigende part i bare 2 måneder. Man blir ikke krigshelt av sånn, og kan skrive bøker i hopetall i ettertid....
-terje-

Terje S

Posts : 44
Join date : 2008-03-09

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Sat 22 May 2010 - 0:24

Her får vi nok bare enes om å være uenig.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  vle on Sat 22 May 2010 - 13:23

Wikipedia lister opp Norge som alliert under andre verdenskrig

http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II


Vidar

vle

Posts : 30
Join date : 2008-03-11

View user profile

Back to top Go down

Allierade?

Post  Stellan Bojerud on Sat 22 May 2010 - 13:35

Norges roll som allierad är ju inget unikt.
Jämför t ex Polen och Nederländerna. Norges statschef och en exilregering verkade från London. Norska militära enheter slogs under norsk flagg i de allierades led. Norskt territorium var ockuperat, javisst, men likväl kämpade det lagliga Norge på allierad sida.

Stellan Bojerud

Posts : 14
Join date : 2009-06-23

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Sun 23 May 2010 - 4:35

Som jeg tidligere har skissert tror jeg vi iallefall kan slå fast at denne diskusjonen står og faller med diskusjonen rundt kapitulasjonsavtalen 10.juni 1940. det er også blitt hevdet at det ikke finnes signerte avtaler som gjorde Norge til en alliert nasjon, dette er direkte feil!

Dersom man aksepterer at denne Kapitulasjonsavtalen ikke var en nasjonal kapitulasjon, var Norge formelt en del av de allierte fra og med 28.mai 1941 i og med undertegningen av våpenavtalen med Storbritannia, der det slås fast at Norge er en alliert nasjon (alliert med Uk som på dette tidspunktet var allianseleder i "de allierte") og at norske styrker underlegges den britiske overkommandoen i sin rolle som alliert overkommando (og altså ikke som en del av de regulære britiske styrker, dette eri tråd med hvordan andre allierte styrker ble behandlet). Norges allierte status ble siden bekreftet både i St.james avtalen og i deklarasjonen om de forente nasjoner i 1942.

Dersom man imidlertid ikke aksepterer at Kapitulasjonsavtalen av 10.juni 1940 kun gjaldt de lokale styrkene, men hele nasjonen Norge, må man samtidig konkludere med at "regjeringen" i London ikke hadde myndighet til å inngå de avtaler som ble gjort, og dermed var Norge heller ikke noen alliert nasjon - ganske enkelt fordi Norge ikke lenger formelt eskisterte som en selvstendig nasjon på dette tidspunktet.

heldigvis blir jo alle slike diskusjoner nå rent akademiske, og det er godt å se at man etterhvert kan slippe til i norske medier med andre versoner og tolkninger enn det som har vært den rådende oppfatningen.

Blir vi enige noen gang? Neppe, men det er iallefall mye artigere å diskutere når man etterhvert begynner å akseptere at det KAN være andre tolkninger av hendelsene den gang som også er riktige.

Kai


Last edited by kaii on Sun 23 May 2010 - 20:28; edited 1 time in total

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Tolkning?

Post  Stellan Bojerud on Sun 23 May 2010 - 6:20

Hej och hå!
Vad ni norrmän tycker är en sak. Vad de allierade tyckte är en annan. Strorbritannien & Co ansåg att Norge var en allierad.

Stellan Bojerud

Posts : 14
Join date : 2009-06-23

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  odybvig on Sun 23 May 2010 - 19:36

"Norges roll som allierad är ju inget unikt.
Jämför t ex Polen och Nederländerna. Norges statschef och en exilregering verkade från London. Norska militära enheter slogs under norsk flagg i de allierades led. Norskt territorium var ockuperat, javisst, men likväl kämpade det lagliga Norge på allierad sida."

Feil....... Polen undertegnet ingen kapitulasjonsavtale, og polske flyavdelinger var ikke RAF avdelinger, men polske avdelinger. I motsetning til "norske" flyavdelinger som f.eks 331 skv som hadde offisielt navn: RAF 331 Sqn. Polske hadde offisielt navn som: 615 Sqn. "Norske" styrker slåss under britisk flagg. Dvs britiske avdelinger med (hovedsaklig) norsk besetning

Nederland undertegnet en kapitulasjonsavtale som ikke innbefattet styrker i det fjerne østen.

"Vad ni norrmän tycker är en sak. Vad de allierade tyckte är en annan. Strorbritannien & Co ansåg att Norge var en allierad."

Pussig da at norske myndigheter ikke hadde noe bestemmelsesrett i forbindelse med okkupasjonsstyrken (offisielt britisk navn) fra 8 mai til ut på høsten 1945

Mvh
Olve

odybvig

Posts : 58
Join date : 2008-04-28
Location : Bergen Norway

View user profile http://www.luftwaffe.no

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Sun 23 May 2010 - 19:54

Hei Stellan,
ja det er nettopp det som er poenget.
UK, USA etc vant krigen og det er derfor deres oppfatning som har blitt den rådende uansett hva de faktiske internasjonale juridiske reglene skulle tilsi, og denne holdningen har jo også vært veldig greit for "det offisielle Norge" i ettertid også.
Utfra at de allierte anerkjente den norske eksilregjeringen i London, er det ingen tvil fra deres synspunkt at Norge var en alliert nasjon - dette er regulert i (minst) tre forskjellige skriftlige avtaler, og alle diskusjoner rundt Norges status som alliert dreier seg derfor om "Norge" formelt eksisterte etter 10.juni 1940. Her var jo policy hos de allierte at de godkjente i bunn og grunn alle fremmede "regjeringer" som ville fortsette kampen mot aksemaktene, selv om det tok lang tid før f.eks. USA anerkjente styret til de Gaulle som det rettmessige franske styret. Det var også betydelige krefter i sving i USA som mente at det var feil av USA å anerkjenne eksilregjeringer fra land som var okkupert, basert på Landkrigsrelementet. Disse mente altså at USA som internasjonal stormakt hadde plikt til å anerkjenne Tyskland som okkupasjonsmakt i disse landene og dermed ikke anerkjenne at landene var i krig med Tyskland. Igjen blir dette selvsagt kun en akademisk diskusjon nå i ettertid, men det er interessant å merke seg at det var juristene som stort sett mente dette, mens politikerne var drevet av andre motiver.

Imidlertid diskuterer vi ikke hva vinnerne (eller taperne for den saks skyld) av krigen måtte mene, men hva som er/var den faktiske juridiske situasjonen for Norge etter Kapitulasjonen i 1940 - f.eks. hvordan ville Norges situasjon blitt vurdet av en nøytral domstol, basert på Landkrigsregelementet og den faktiske Kapitulasjonsavtalen som ble signert i 1940 - sett helt bort fra alle subjektive meninger om at det var bra at Tyskland tapte krigen og at det var meget bra at Norge kunne bidra på alliert side.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

den allierte okkupasjonsstyrken...

Post  kaii on Sun 23 May 2010 - 20:04

bare kort innpå: jeg er også av den mening at den allierte okkupasjonsstyrken i Norge i 1945 ikke kan brukes som "bevis" på at Norge ikke var en alliert nasjon - rett og slett fordi dette var en standard håndtering av de territorier som ble frigitt av de allierte styrkene, og ikke ulikt det som ble gjort i Belgia, Nederland etc.
Norge hadde gjennom sin deltagelse i "de allierte" akseptert at norske styrker ble underlagt den allierte overkommandoen og det var derfor den allierte overkommandoen, og ikke den norske, som var ansvarlig for den militære besettelsen av Norge. landet ble overlevert til Norske mydnigheter så snart den faktiske situasjonen tilsa at dette var hensiktsmessig.

ja, det ble ødelagt mye militært utstyr som kunne kommet godt med i Norge, ingen tvil om det, og her kom nok nasjonale interesser for UK/US inn i bildet. men at dette skulle indikere at Norge ikke formelt var en alliert nasjon, den kjøper jeg ikke.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Sleipner

Post  Stellan Bojerud on Sun 23 May 2010 - 20:27

Så under vilken flagg seglade KNM/HNorMS Sleipner under kriget efter flykten till Storbritannien? Brittisk eller Norsk?

Stellan Bojerud

Posts : 14
Join date : 2009-06-23

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Mon 24 May 2010 - 0:14

Under norsk flagg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! lol!

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Mon 24 May 2010 - 0:23

kaii wrote:Hei Stellan,
selv om det tok lang tid før f.eks. USA anerkjente styret til de Gaulle som det rettmessige franske styret.

Ja, i dette tilfellet hadde de lovlige franske myndigheter kapitulert: "Zur Lande, zur Luft und zur See". De lovlige myndighetene avsto en del av landet til Tyskland, men beholdt koloniene og myndigheten over franske styrker i koloniene. Styrker som flere steder faktisk måtte nedkjempes av de allierte, f.eks Syria og Algerie.

Hvem som kapitulerte?

Sammelign den franske, nederlandske, belgiske og luxembourgske kapitulasjonsavtale - den tyske teksten, med den tyske teksten for norske avtalen, så ser man forskjellen

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Stellan Bojerud on Mon 24 May 2010 - 1:30

Stellan Bojerud wrote:Så under vilken flagg seglade KNM/HNorMS Sleipner under kriget efter flykten till Storbritannien? Brittisk eller Norsk?

Då så! Norsk krigsflagga på fartyget. Norska uniformer och gradbeteckningar på besättningen ombord. Ett allierat fartyg!

Sedan må ni norrmän diskutera Elverums-fullmakten e t c i evighet. För mig är och var Norge som stat en krigförande makt 1940-45 som var allierad med västmakterna.

Stellan Bojerud

Posts : 14
Join date : 2009-06-23

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Mon 24 May 2010 - 20:18

>Sammelign den franske, nederlandske, belgiske og luxembourgske kapitulasjonsavtale - den tyske teksten, med den tyske teksten for norske avtalen, så ser man forskjellen

- det kan jeg love deg at jeg har gjort grundig gjennom 12 år med grundige studier av den jurdiske bakgrunnen og de juridiske reglene som skal legges til grunn for slike avtaler og de faktiske avtaletekstene. Det er korrekt at det er forskjeller i den tyske teksten i disse avtalene (som er den eneste offisielle teksten som må legges til grunn). Konklusjonen min er megt klar; den norske kapitulasjonsavtalen er faktisk enda klarere enn avtalene i disse landene, ettersom den ikke inneholder noen avgrensninger eller betenkninger fra norsk side, slik alle de andre avtalene faktisk gjør (med unntak av den luxembourgske). Ergo var kapitulasjonen total, uansett hva de norske myndighetene måtte ha ment å gjøre (og alt tyder på at regjeringen trodde å ha innarbeidet begrensningen og videre krig i avtalen, på samme måte som de trodde å ha satt igang generell mobilisering i april...). Argumentet om at avtalen ikke gjaldt hele Norge knyttes ofte mot det som skal ha blitt sagt av norske fohandlere etc. Dette er irrelevant så lenge avtaleteksten er såpass klar som den er og disse begrensningene ikke er innarbeidet i selve avtalen. her gjorde den norske siden ganske enkelt slett arbeid - ikke så rart gitt situasjonen de var i.

Mitt poeng er imidlertid at dette langt på vei er irrelevant i forhold til om den norske eksilregjeringen kan sies å være legitim eller ikke. Som vi ser også idag (Georgia/Abkhasia, Kosovo etc) er internasjonal juss bare en liten del av det om et styre ansees som legitimt eller ikke. For Norges del er det mest interessant at de allierte nasjonene politisk anerkjente regjeringen i London som Norges legitime regjering, og faktisk inngikk formelle, skriftlige allianseavtaler med denne.
Ergo spiller det egentlig liten rolle, utover en ren akademisk debatt selvsagt, om den norske kapitulasjonen egentlig var total eller ikke i henhold til internasjonal juss. Men i den akademiske verdenen vi beveger oss i ville det vært veldig interessant å vite hva f.eks. Haag domstolen ville ha dømt dersom Tyskland hadde kunnet innklage den norske regjeringen for brudd på kapitulasjonsbetingelsene, både i den konkrete avtalen og det generelle landkrigsreglementet.

Jeg kan selvsagt forstå at tidligere frontkjempere etc vil argumentere på sitt vis, men her mener jeg, selv om den norske kapitulasjonen i teksten var total, at det må ha vært klart for disse at norske styrker fortsatte kampen og at de dermed bevisst valgte å støtte den siden som hadde okkupert landet. Det kan nok godt hende at disse ble dømt etter juridisk feil paragrafer, men dømt hadde de nok blitt uansett ettersom de frivillig gikk i strid for en fremmed makt, enten Norge fortsatt formelt var i krig med denne eller ikke.

Jeg vet at mine synspunkter virker forvirrende på flere her, siden jeg tilsynelatende ikke tar en gitt side i denne debatten. Det er jo mye enklere når man kan sitte i en skyttergrav og skyte på den andre siden, da vet man hvem som er "med" og hvem som er "mot".
Jeg har derimot ikke et forhåndsinntatt synspunkt jeg søker å forsvare, slik det dessverre har vært i debatten om disse tingene helt siden krigen sluttet.
Min forskning er basert på å vurdere de enkelte elementene opp mot den juridiske situasjonen (internasjonal rett) som (teoretisk) skulle komme til anvendelse. I praksis har dette som sagt liten praktisk betydning siden det som er viktig er den politiske anerkjennelsen regjeringen i London fikk av de allierte - som jo tilslutt vant krigen.

Ergo er min konklusjon og mening at Norge kapitulerte juridisk 10.juni 1940, men en legitim norsk regjering fortsatte krigen fra UK i etterkant og ble en alliert nasjon 28.mai 1941.

Og til slutt:
Kommentaren/spørsmålet om hvilket flagg KNM Sleipner seilte under finner jeg langt på vei irrelevant i denne debatten siden den naturligvis seilte under norsk flagg, gitt at den norske regjeringen anså seg selv som legitim (uansett om den faktisk var det eller ikke). Dette blir litt som å argumentere for at de skipene som seiler under abkhasisk flagg idag er legitime siden de seiler under dette flagget. Flagget i seg selv gjør dem ikke legitime - det er det kun andre nasjoners anerkjennelse som gjør.


Kai

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  odybvig on Mon 24 May 2010 - 21:40

Sier ikke folkeretten også noe om en eksilregjerings legimitet ?
Mener å huske at den forteller at en eksilregjering ikke har myndighet.
At de andre land annerkjenner en eksilregjering, er det juss eller sedvanerett ? (selv om det egentlig er det samme)

For øvrig intresant det du skriver. Takk for saklig innlegg


Mvh
Olve

odybvig

Posts : 58
Join date : 2008-04-28
Location : Bergen Norway

View user profile http://www.luftwaffe.no

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  vle on Mon 24 May 2010 - 22:59

Godt innlegg

Men diskusjonen er nok ikke over med det. Very Happy

Kan forresten noen fortelle meg om Tyskland ville ha vunnet krigen dersom Norge ikke hadde blitt regnet som alliert, av de allierte?
Tyskland har jo ikke trukket Norge inn for noen domstol etter krigen fordi vi hadde en regjering som leflet med de allierte etter at de
hadde kapitulert for Tyskland. Ikke under krigen heller, forresten



Vidar

vle

Posts : 30
Join date : 2008-03-11

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Admin on Mon 24 May 2010 - 23:42

Synes man også bør se hva som skjedde i praksis etter krigen og ikke bare henvise til at de allierte ble enige om at Norge var en av de allierte landene. Det er som kjent "sluttsummen på kassalappen" som teller.

Etter 8. mai 1945, hadde Norge 0 kontroll med tysk materiell som ble etterlatt i Norge. Med tyske fly, ubåter, båter, ubåtbaser og ikke minst verktøy, kunne Norge bygget opp et forsvar uten store kostnader, men dette ble nesten uten unntak destruert eller fraktet til england rett foran nesen på Nordmenn som forundret og maktesløst måtte overvære det hele. Tyske krigsfanger i Norge var som oftest i engelsk varetekt, noe som soldatbøkene deres bærer preg av. Har tilgode å se en tysk soldatbok fra Norge uten "British HQ" stempel og lange, engelske instruksjoner om rettigheter og regler til POW under britisk fangeskap. Hadde Norge vært et alliert land, ville de selv ha tatt seg av dette, engelskmennene måtte jo skipe over hauger med personell og materiell for å holde kontroll på alt. Norge hadde både personell, kontormateriell (etterlatt av tyskerne) og tyskernes egne arkiver å jobbe opp mot, så dette er en jobb vi fint kunne klart å gjøre selv. Men slik ble det altså ikke.
I ubåtleiren i Bergen, var det stasjonert britisk mannskap (Med familie!!) helt frem tom. 1947, muligens også inn i 1948! Hva skulle de gjøre her så lenge etter krigsslutt?

Dette indikerer noe helt annet enn det som kommer frem i postingen til enkelte her; at Norgte på lik linje med andre allierte land, var nettopp et alliert land.
Mulig det passer seg mer historisk å innlemme flest mulig land i ettertid i mappen over "Allierte land", Norge hadde jo en enorm handelsflåte som enkelt og greitt ble beslaglagt av de allierte. Norske sjømenn måtte pent jobbe igjennom hele krigen for de allierte i krigssoner, enten de ville eller ikke. Noen var hjemmefra i over 6 år, noe som medførte ved flere tilfeller at de mistet gård og grunn fordi de hadde holdt seg for lenge utenlands, men det er en annen historie.
Kan også nevne at nordmenn i alliert tjeneste brukte utelukkende allierte uniformer men med et lite, norsk flagg for å indikere opprinnelsesland og IKKE at det var en Norsk enhet som var underlagt Norske krigslover og regler. Ganske likt på systemet tyskerne drev med innen W-SS, der Nordmenn i tysk tjeneste bar et Norsk flagg på uniformen. (Dette gikk de senere vekk fra ettersom frivillige fra okkuperte land i w-ss, ble "spesielt behandlet" av fremrykkende russere)

Muligens for å "roe gemyttene" etter krigen, ble det kanskje lettest å hentyde at Norge var med i krigen hele tiden, og ikke minst sette advokater til å finlese overgivelsesavtalen av 10. juni 1940. Som tapere av krigen, hadde tyskernes troverdighet sunket til under 0 og dermed ble vel deres oppfatning av overgivelsesavtalen ikke tatt hensyn til.
Da sitter man igjen med betydningen av ordet "Gesamten" i overgivelsesdokumentet, og det er faktisk bare dette ordet som "berger" norske påstander. At det i det samme dokumentet står at "ved tvil om oversettelsen i dokumentet, skal den tyske versjonen gjelde" blir raskt og beleilig oversett av juristene.

Nåja, vi har nok ikke har hørt det siste i denne saken, den har en fin evne til å blusse opp igjen med jevne mellomrom, men jeg noterer meg at flere og flere er åpne for at Norge etter krigen (kreativt) "feiltolket" dokumentet og dermed var ute av krigen fra og med 10. juni 1940. Kobbeltveits overraskende utalelser er med på å bekrefte dette.

Kurt

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Tue 25 May 2010 - 2:14

Gode innlegg! Kurt peker på noe av det som selvsagt er et viktig poeng i alt dette; det har vært betydelig enklere for det offisielle Norge (les Arbeiderpartiet...) å hevde at Norge var en alliert og fortsatt i krig etter juni 1940, siden dette unngår alle kritiske spørsmål både i forhold til regjeringens handlemåte før krigen, under krigen og ikke minst etter krigen, med landssvikeroppgjøret.
F.eks. har det jo vært vanlig at alle som våger å stille spørsmål ved Kapitulasjonsavtalen blir kalt for nazister eller løper frontkjempernes ærend, jeg har fått endel mailer og kommentarer selv på dette kan jeg røpe...
Som sagt er jeg nå etter 12 år med forskning ikke i tvil om at den norske kapitulasjonen, slik den er skrevet og signert, var en total kapitulasjon for hele landet fra og med 10.juni 1940, uansett hva som måtte ha vært intensjonen fra norsk side. Dette understøttes av den faktiske avtaleteksten, internasjonale konvensjoner og den faktiske situasjonen.
Gitt at det juridiske utgangspunktet for avtalerett er at "avtaler skal tolkes slik språket normalt og vanligvis ville blitt tolket", kan man jo spørre seg om hvor mange avtalerettslige tolkninger det kan være av "Die gesamten...". (Duden: gesamt; ganz; in Gänze; vollständig; komplett; alles drum und dran [ugs.]; rundherum; mit allen Schikanen [ugs.]; völlig; rundheraus; rundum)

Kurt har også poenget med at de allierte (les: UK) hadde makten i Norge i en periode og hadde full kontroll over alt militært utstyr etc som tyskerne hadde etterlatt seg. Ingen tvil om at dette er korrekt.
Imidlertid mener jeg at dette ikke automatisk kan tas til inntekt for at Norge ikke ble regnet som et alliert land, siden dette langt på vei var helt i tråd med hvordan de øvrige frigitte territoriene ble behandlet (med den forskjellen at det i Norge stod en ubeseiret tysk armee). Likeledes mener jeg at det faktum at den norske handelsflåten og militære enheter ikke var direkte under norsk kommando var et resultat av Norges faktiske status som en alliert (ettersom man hadde akseptert at Norske ressurser og styrker ble satt under alliert overkommando).
Etter mitt syn er nok dette heller uttrykk for at britene (og tildels USA) så seg selv som "mer alliert" enn de mindre landene, og det er klart det var et stort element av egennytte i at disse små landene ble utstyrt med britisk materiell fremfor arvet tysk materiell. Igjen tror jeg dette må sees som et resultat av realpolitikk, heller enn juss, men at det var skammelig - DET er vi nok enige om. Vi skal jo ikke glemme at Uk hadde alvorlige planer for invasjon av Norge og Sverige og i så måte ikke var så mye "snillere" enn Tyskland.

Olve - det er riktig at det i landkrigsreglementet fantes/finnes regler for hvordan eksilregjeringer etc skal behandles. Det juridiske utgangspunktet er at det er den faktiske situasjonen på slagmarken som skal bestemme om et land er okkupasjonsmakt eller ikke, og i henhold til dette hadde den norske eksilregjeringen liten eller ingen legitimitet etter at den hadde overgitt hele det norske territitoriet til Tyskerne. jeg vet det har vært argumentert for at f.eks. jan mayen fortsatt var fritt, ergo var ikke hele Norge okkupert etc, men dette virker søkt.
Imidlertid, som nevnt, konvensjoner og avtaler har liten betydning når realpolitikken dikterer andre behov, og gitt at de allierte vant krigen spiller det liten praktisk rolle.

Skulle jammen meg vært artig om Tyskland trakk Norge og andre okkuperte land inn for Haag domstolen med krav om at "resultatet" fra andre verdenskrig må omgjøres fordi de allierte jukset :-)

Spilte Norge's rolle som alliert eller ikke alliert noen rolle i forhold til om Tyskland vant eller tapte krigen? Neppe. de siste frigitte dokumentene viser jo til og med at det tyske atomprogrammet var opphørt å være en trussel lenge før Vemorkaksjonen, så det reelle bidraget til Norge var nok meget begrenset - selv om det selvsagt var viktig for de allierte å benytte norske skip. Faktum er vel egentlig at Tyskland var dødsdømt i det øyeblikket snøen begynte å falle i 1941.

Og jeg håper da virkelig at vi aldri blir ferdige med diskusjonene!

:-) Kai

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Infanterist on Tue 25 May 2010 - 10:45

Kaii skrev:
Jeg har derimot ikke et forhåndsinntatt synspunkt jeg søker å forsvare, slik det dessverre har vært i debatten om disse tingene helt siden krigen sluttet.
___________________________________________

Et meget bra poeng Kai, dette er vel den mest riktige tilnærmingen metodisk sett. Jeg lærte i en av de første historie forelesningene på universitetet at man finner problemstillingen, deretter finner man fakta og så argumenterer for og mot FØR man konkluderer.
Desverre virker det som at en del historikere "fusker i faget" når det gjelder metode spesiellt når det gjelder andre verdenskrig og andre historiske temaer hvor det er mange følelser inne i bildet.
Enkelte historikere og museumsinstitusjoner virker mer opptatt av sloss for den ene sidens versjon en å få frem historiske fakta.
Jeg vet ikke hva som finnes av objektiv forskning rundt dette med den norske kapitulasjonen i 1940, men på meg virker det som at enkelte har gjort seg opp en mening på forhånd, for så å søke argumentasjon kun for sitt synspunkt.

Infanterist

Posts : 13
Join date : 2010-01-01

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Tue 25 May 2010 - 12:34

La meg også understreke at min "kritikk" av dette med forhåndsinnttte synspunkter på kapitulasjonen gjelder like mye begge sider, ikke bare "det offisielle Norge" - jeg ser at måten jeg skrev på kn oppfattes som at det kun er på denne siden jeg mener det har forekommet feiltolkninger, bevisste eller ubevisste. Det er jo dessverre også en kjennsgjerning at f.eks. de fleste websider som har stoff som argumenterer for at det var en total kapitulasjon, ofte også har minst ett solkors i headingen....

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Admin on Tue 25 May 2010 - 18:48

Infanterist wrote:
Et meget bra poeng Kai, dette er vel den mest riktige tilnærmingen metodisk sett. Jeg lærte i en av de første historie forelesningene på universitetet at man finner problemstillingen, deretter finner man fakta og så argumenterer for og mot FØR man konkluderer.
Desverre virker det som at en del historikere "fusker i faget" når det gjelder metode spesiellt når det gjelder andre verdenskrig og andre historiske temaer hvor det er mange følelser inne i bildet.
Enkelte historikere og museumsinstitusjoner virker mer opptatt av sloss for den ene sidens versjon en å få frem historiske fakta.
Jeg vet ikke hva som finnes av objektiv forskning rundt dette med den norske kapitulasjonen i 1940, men på meg virker det som at enkelte har gjort seg opp en mening på forhånd, for så å søke argumentasjon kun for sitt synspunkt.


Det skulle vært en Eia med "Hjernevask" i det krigshistoriske miljøet også. Opplever også at enkelte kjemper med nebb og med klør for å holde på gamle påstander når nye og mer dokumenterte opplysninger dukker opp. Jeg mener ikke at man automatisk skal rulle rundt og underkaste seg alle nye opplysninger, men være åpen for at det faktisk kan dukke opp ny informasjon. I dag er det nokså vanlig at hånfliret og diverse hersketeknikkere kommer frem om man rokker ved gamle "sannheter", desverre.
Kurt

Admin
Admin

Posts : 138
Join date : 2007-11-21
Age : 46

View user profile http://nuav.rforum.biz

Back to top Go down

Spørsmål til AltForNorge

Post  kaii on Fri 28 May 2010 - 18:42

> Sammelign den franske, nederlandske, belgiske og luxembourgske kapitulasjonsavtale - den tyske teksten, med den tyske teksten for norske avtalen, så ser man forskjellen.


Hva konkret i den tyske teksten i disse avtalene er det du viser til og hva er det som er forskjellig fra den norske avtalen, og som du mener er relevant i denne saken?

Forskjellene er vel klarest i forhold til den franske avtalen, mens både begrepsbruk og omfang etc er temmelig lik for den norske og de tre andre avtalene, bortsett fra at den nederlandske og den belgiske inneholder avgrensninger som ikke er definert i den norske eller den luxembourgske avtalen. Alle disse tre avtalene, i tillegg til den norske, bruker begrepet "gesamte" som betegnelse på de styrker som kapitulerer?

(obs, dette er ikke noe lurespørsmål, jeg er genuint interessert i om det kan være elementer her som jeg og/eller andre har oversett i disse avtalene, og som faktisk kan være relevante for tolkningen av den norske avtalen, siden de alle ble inngått omtrent samtidig).

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Fri 28 May 2010 - 22:34

kaii wrote:> Sammelign den franske, nederlandske, belgiske og luxembourgske kapitulasjonsavtale - den tyske teksten, med den tyske teksten for norske avtalen, så ser man forskjellen.
(obs, dette er ikke noe lurespørsmål, jeg er genuint interessert i om det kan være elementer her som jeg og/eller andre har oversett i disse avtalene, og som faktisk kan være relevante for tolkningen av den norske avtalen, siden de alle ble inngått omtrent samtidig).

Eg tok visst litt for mykje Møllers tran her, når eg drog inn Nederland, Belgia og Louxembourg. Dette seier eg meg lei for. Eg stola for mykje på hugsen og sjekka ikkje kjeldene.

Som kjelde vil eg syne til Aftenposten 27. april 2002. Då hadde Professor emeritus Magne Skodvin ein artikkel. Her skreiv han mellom anna:

Eit første utkast til avtalevart straks utarbeidd, [I Trondheim, mi presisering} og nådde Oslo same kvelden klokka 20.30. Det vart drøfta der, og sjølvsagt grundig studert av Falkenhorsts rådgjevar i rettsspørsmål, Armeerichter dr.Dobinsky. Det kom inn eit par justeringar, men ingen spesielle endringar, og utkastet gjekk attende til Trondheim klokka 22.15.

Der stod det i paragraf 1: "Die norwegischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft legen die Waffen nieder..." (Dei norskestridskreftene til lands, til vanns og i luft legg ned våpna) osv.

Dette er velkjent og veldefinerttraktatspråk. I lett skiftande former er det den faste vending når ein fullstendig militær kapitulasjon skal traktatfestast. Den er brukt i Versailles-traktaten etter første verdenskrig, og i den tyske kapitulasjon i Reims 7.mai 1945, i den italienske fredstraktaten, Paris 1947, i den bulgarske same dag, og ved våpenstillstanden i Korea, Panmunjom 27. juli 1953.

Mest representativ i vår samanheng er vel den tysk-franske våpenstillstanden frå 22.juni 1940, altså tolv dagar etter Trondheimsavtalen. Der lyder den tilsvarande formuleringa slik: "Die französische Wehrmacht zu Lande, zu Wasser und in derLuft...", og like eins i den fransk-italienske avtalen, signert to dagar seinare.

Dersom denne formuleringa hadde stått i Trondheimsavtalen,så var det ingen tvil. Norge hadde kapitulert. Men det skjedde ikkje. For å forklare dette, må vi fylgje utviklingapå den norske sida.

I regjeringskonferanse den 3. juni vart det avgjort at Regjeringa skulle flytte over til Storbritannia, ta med seg dei restane av norske styrkar som det syntest rådeleg å velje ut, byggje opp nye styrkar ute,og føre krigen vidare frå utlandet. Avgjerda vart formelt stadfest i statsråd 5. juni, og difor rekna Undersøkelseskommisjonen av 1945 dette som den avgjerande datoen.

General Otto Ruge valde dei to norske utsendingane som Falkenhorst hadde kravt, oberstløytnant Wrede Holm til Narvik og oberstløytnant Roscher Nielsen til Trondheim. Han gav dei eit mandat, som Wrede Holm straks skreiv ned. Det lyder slik:

"1. Legg ikke skjul på at vi er i deres makt og er under full demobilisering.
2. Skal meddele at Kongen og regjeringen samt marinen og flygevåpenet har forlatt landet og at Norge som stat er og fremdeles vil være i krig med Tyskland, men at general Ruge har fullmakt til å ordne alt som gjelder tyskernes overtagelse av den faktiske makt i Nord-Norge."

Ruge kunne ikkje gje den uavgrensa fullmakt som Falkenhorst kravde, for den hadde han ikkje sjølv. Han måtte halde seg innanfor den fullmakt han hadde frå Kongen i statsråd.

Wrede Holm kom til Narvik natt til 10. juni og var den første som utførde oppdraget. Han heldt seg nøye til Ruges instruks. Dette går fram av den tyske meldinga som straks gjekk til Trondheim, til Oslo og til Tyskland.

Den vanlege "Morgenmeldung" til Oberkommando der Wehrmacht opplyste at ein representant for den norske overkommandoen var komen til Narvik-gruppa om natta for å føre dei regionaleforhandlingane.

Så langt Dietls kvarter til denne tid hadde oversikt, la forhandlarane avgjerande vektpå at krigen varde ved, trass i at stridane i Norge var innstilte. Dette vart understreka ved at dei norske sjø- ogl uftstridskrefter hadde forlate landet saman med dei allierte:

"Soweit bisher zu übersehen, legen die Unterhändler entscheidenden Wert darauf dass trotz der Einstellung der Kämpfe in Norwegen der Krieg fortdauert. Dies wird dadurch unterstrichen, dass die norwegischen See-und Luftstreitkräfte mit den Allierten Norwegen verlassenhaben." (Slik det ser ut førebels, legg forhandlarane avgjerande vekt på at til tross for at kampene i Norge er innstilt, fortsetter krigen. Dette understrekes ved at dei norske sjø- og luftstridskrefter har forlatt Norge saman med dei allierte.)

Den delen av instruksen som handla om at Norge som stat framleis var i krig med Tyskland, las Wrede-Holm opp for Dietl i tysk omsetjing før forhandlingane tok til. Flyet med Roscher Nielsen nådde ikkje Trondheim før 08.50. Då var tyskarane der orientert, frå Narvik, om den nye situasjonen. Roscher-Nielsen hadde rekna med å gå så godt som rett til eit møte, men måtte venta i fleire timar.Han undra seg litt over dette.

Forklaringa er at i desse timane vart traktatutkastet omarbeidd. Det var klart at norske stridskrefter kom til å halde fram med å bruke sine våpen. Dei var utanfor tysk kontroll, og hadde sin handlefridom. Skrøpelege som dei var, representerte dei framleis den krigførande norske stat. Dermed var paragraf 1i det tyske traktatutkastet urealistisk. Paragraf 1 fekk nå denne forma:

"Die gesamten norwegischen Streitkräfte..." (dei samla norskestridskrefter) osv. Det er denne omformuleringa som har fåttså mykje blekk til å flyte. Det burde ikkje vere nødvendig. Dei norske sjø- og luftstridskrefter kunne ikkje avvæpnast med ein paragraf. Utkastet måtte endrast på dette punktet.

Konklusjonen gjev seg sjølv: Trondheimsavtalen10. juni er ein kapitulasjonsavtale for dei norske styrkane som på det tidspunktet var på tyskkontrollert norsk område,og ingen andre. I den tyske sluttmeldinga om felttoget i Norge står det då og med reine ord: "die gesamten, nochvorhandenen norwegischen Streitkräfte" (dei samla, ennåbeståande norske stridskrefter). Norge som stat førde krigenvidare, og kapitulerte aldri."

Eg vonar dette gir noko meir svar på spørsmålet ditt.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Skodvin

Post  kaii on Sat 29 May 2010 - 16:08

Heisann,
takk for svar :-).

Skodvin er kjent stoff allerede ja. Som du sikkert forstår er jeg kritisk til de konklusjonene Skodvin kom fram til, ikke fordi det han har brukt som bakgrunnsinformasjon er feil på noen måte, men fordi han (bevisst eller ubevisst) har utelatt vesentlige elementer som (jeg mener) er viktige for forståelsen for den endelige avtalen (f.eks. når og hvorfor og av hvem endringen i det første tyske utkastet ble gjort, det faktum at "det vanlige" traktatspråket han henviser til ikke var vanlig i tysk militærtradisjon, innholdet og formuleringene i de andre avtalene tyskerne inngikk med nasjoner av samme størrelse osv).

Etter min mening har Skodvin bare plukket ut de deler av historien som passer med hans (det offisielle norske) syn på avtalen og konkludert deretter. Det er synd, men er ikke så veldig anerledes enn det som ble bedrevet av "den andre siden" med institutt for okkupasjonshistorie osv.



Debatten vil nok fortsette i det uendelige tror jeg....og på mange måter er jo det egentlig det morsomste også :-)

Kai

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  odybvig on Sat 29 May 2010 - 17:40

Så under vilken flagg seglade KNM Sleipner under kriget efter flykten till Storbritannien? Brittisk eller Norsk?

Under norsk flagg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Joda, men den var likevel en integrert del av Royal Navy
Den norske marine under krigen besto av Sjøforsvarets Overkommando med dets mannskaper (uten operativ innvirkning)
Båtene var RN båter med norsk mannskap

Ser man på regnskapet, så er det tydelig hvem som eier de.

Så norske flygende og svømmende avdelinger i england under krigen var like norske som en frontkjemperavdeling på østfronten.
Utenlandsk avdeling med norsk mannskap. Forskjellen var at noen hadde eksilregjeringens godkjenning.

Dette er selvfølgelig en guffen virkelighet som få er enig om da mytespinningen under og etter krigen har vært utstrakt
Men ser man nøytralt på papirene, er konklusjonen klar

Olve

odybvig

Posts : 58
Join date : 2008-04-28
Location : Bergen Norway

View user profile http://www.luftwaffe.no

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Bjørn on Sat 5 Jun 2010 - 16:17

Hei!
En velkjent, men dog så viktig debatt. Mange gode innlegg.
Dog vil en formell inntreden blant de allierte vært regulert av et formelt dokument. Noe slikt ble ikke laget eller undertegnet.
I W. Churchills elllers så gode bokverk om 2 VK, står ikke Norge regner i listen over formelt allierte.

B

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Sat 5 Jun 2010 - 23:35

Et lite eksempel på hvor lite man la vekt på formelle dokument, er at Frankrike ble regnet som alliert, selv om Frankrike formelt sett hadde kapitulert.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Dokument

Post  kaii on Mon 7 Jun 2010 - 2:15

>Dog vil en formell inntreden blant de allierte vært regulert av et formelt dokument. Noe slikt ble ikke laget eller undertegnet.

Som jeg tidligere har skrevet om på dette forumet finnes det (minst) tre forskjellige, skriftlige og signerte dokument som regulerte Norges stilling som alliert nasjon. Det er altså positivt feil at det aldri ble inngått noen allianseavtale.
Militæravtalen av 28.mai 1941 inneholder elementer som klart definrerer Norge som en alliert nasjon og underlegger norske styrker alliert (ikke britisk) kommando. St.James avtalen fra noen dager senere bekrefter Norges stilling som alliert nasjon. Til slutt, og dersom det skulle ha vært noen tvil, ble deklarasjonen om de forente nasjoner fra 1942 det endelige alliansedokumentet som regulerte medlemskap på den allierte siden. det er derfor en vanlig feiloppfatning at det ikke ble underskrevet noen dokumenter som regulerte Norges stilling som alliert.

MEN, når det er sagt, vi har jo tidligere også vist hvordan de store allierte så seg selv som "mer allierte" enn de små. den allierte okkupasjonen av Norge etter krigen (der det hevdes at dette beviser at Norge ikke var en alliert) kom som et naturlig resultat av at Norge hadde underlagt kommandoen over sine styrker den allierte overkommandoen, på samme måte som styrker fra andre allierte (og ikke-okkuperte land) var.

Jeg har også tidligere tatt opp dette med at en mer valid diskusjon vil jo være om den norske eksilregjeringen faktisk hadde myndighet til å underskrive disse avtalene (gitt kapitulasjonen osv), her er min mening at dette ikke spiller så stor rolle, siden den ble anerkjent av de som tilslutt vant krigen. Den franske eksilregjeringen (de gaulle) er nevnt her, og er et godt eksempel på hvordan politisk anerkjennelse står over internasjonal juss i dette tilfellet. F.eks. kan det jo nevnes at Sovjet ikke regnet Norge som de krigførende nasjoner ved fredsforhandlingene og dermed mente at Norge ikke hadde rett på krigsskadeerstatning.

Mye politikk og lite faktisk juss i dette.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Bjørn on Tue 8 Jun 2010 - 16:10

Hei!
Kjenner til disse avtalene, men ikke godt nok.
Noen spørsmål:

"Militæravtalen av 28.mai 1941 inneholder elementer som klart definrerer Norge som en alliert nasjon og underlegger norske styrker alliert (ikke britisk) kommando."

Det er velkjent at norske styrker deltok under alliert kommando. Men regulerer dette forholdet slik, at Norge etter dette selv var å anse som alliert? Eller kun at de kunne stille styrker?

"St.James avtalen fra noen dager senere bekrefter Norges stilling som alliert nasjon. "

På hvilken måte? Står det spesifikt at Norge fra nå av er å anse som alliert?


Til slutt, og dersom det skulle ha vært noen tvil, ble deklarasjonen om de forente nasjoner fra 1942 det endelige alliansedokumentet som regulerte medlemskap på den allierte siden.

Beslutningen om å danne de forente nasjoner er vel ikke å anse som en avtale om å bli opptatt i de alliertes rekker sånn sett?

B

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Avtalene

Post  kaii on Tue 8 Jun 2010 - 17:14

Heisann, viser til et tidligere innlegg jeg hadde på forumet her hvor jeg har beskrevet avtalene mer i detalj.

1. Militæravtalen av 28.mai 1941 inneholder tre vesentlige elementer
- den slår fast at den britiske regjeringen anerkjenner den norske eksilregjeringen ved å inngå en bindende avtale med denne
- den slår fast (i artikkel 1) at norske styrker skal underlegges den britiske overkommandoen "in its character as allied high command" - altså ikke underlagt britisk OOB som sådan men som en del av de allierte styrkene.
- den slår fast at de norske styrkene er å betrakte som "the Armed Forces of the Kingdom of Norway allied with the United Kingdom".
På dette tidspunktet var Storbritannia allianseoverhode og hadde de juro og de facto myndighet til å oppta nye medlemmer av alliansen på vegne av hele alliansen. De norske styrkene ble med andre ord håndtert på samme måte som andre allierte styrker (Canada, NZ, AUS osv) ved at de opererte under alliert kommando.

2. St James avtalen erstatter de opprinnelige allianseavtalene (den siste fra 1936 med Egypt) og slår fast at de nasjonene som undertegner (deriblant Norge, men ikke Danmark...), skal fortsette kampen sammen mot Tyskland og Italia inntil total kapitulasjon foreligger.Det var etter denne avtalen at samtidige plakater etc begynte å liste det norske flagget på lister over de allierte nasjonene. Sovjetunionen var f.eks. ikke en del av disse, og militæravtalen mellom Sovjet og UK fra 12.juni 1941 nevner ikke allianse med et ord, kun "mutual assistance", i motsetning til den norske (og tilsvarende avtaler med f.eks Nederland).

3. The United Nations declaration 1.januar 1942
- dette var ikke en avtale om å opprette FN som vi kjenner det idag, men en avtale og deklarasjon om at de landene som undertegnet skulle fortsette kampen mot aksemaktene (Tripartite Pact) sammen, basert på prinsippene som ble fremsatt i Atlantic Charter i august 1941. den åpner også for at andre nasjoner som er i kamp med, eller ønsker å bekjempe Tyskland, kan slutte seg til alliansen/deklarasjonen. Den regulerer også at ingen nasjon kan inngå separat fred med aksemaktene. Dette er også den første (allianse)-avtalen Sovjetunionen har underskrevet og bringer således også disse under den allierte paraplyen.

Avtalen omtales f.eks i Encylopædia Britannica:
"Despite the problems encountered by the League of Nations in arbitrating conflict and ensuring international peace and security prior to World War II, the major Allied powers agreed during the war to establish a new global organization to help manage international affairs. This agreement was first articulated when U.S. President Franklin D. Roosevelt and British Prime Minister Winston Churchill signed the Atlantic Charter in August 1941. The name United Nations was originally used to denote the countries allied against Germany, Italy, and Japan. On January 1, 1942, 26 countries signed the Declaration by United Nations"

og de alllierte beskrives som:
"In World War II the chief Allied Powers were Great Britain, France (except during the German occupation, 1940–44), the Soviet Union (after its entry in June 1941), the United States (after its entry on Dec. 8–11, 1941), and China. More generally the Allies included all the wartime members of the United Nations, the signatories..."


Argumentet for at dette var "de nye allierte" etter 1.januar 1942 styrkes blant annet av at begrepet "United Nations" benyttes om de seirende nasjonene i kapitulasjonsavtalene med Ungarn (20.januar 1945):

"The Provisional National Government of Hungary, recognizing the fact of the defeat of Hungary in the war against the Soviet Union, the United Kingdom, the United States of America, and other United Nations, accepts the armistice terms presented by the Governments of the above-mentioned three powers, acting on behalf of all the United Nations which are in a state of war with Hungary"

Tilsvarende benyttes begrepet "United Nations" om de allierte i avtalene med Italia fra 3.september 1943, med Bulgaria 28.oktober 1944 og med Romania 12.september 1944.



Rent avtalemessig mener jeg altså at Norge juridisk var en alliert allerede fra 28.mai 1941, siden denne avtalen slår fast Norge er alliert med Storbritannia, men uansett er inntredenen regulert gjennom St.james avtalen siden denne erstatet den orginiale allianseavtalen. dette styrkes også ved at Norge er en av nasjonene som deltok i "Inter-Allied Council" 24.september 1941 og der behandlet og vedtok en uttalelse angående The Atlantic Charter. nasjonene som her deltok tilsvarte de som signerte St.james avtalen i juli samme år.

Imidlertid er det jo selvsagt endel "problemer" med en slik tolkning, i forhold til rent praktisk implementering;
- Først og fremst det om eksilregjeringen i det hele tatt hadde myndighet til å inngå bindende nasjonale avtaler etter kapitulasjonen.
- Både USA og Sovjetunionen tok lang tid på å anerkjenne Norge som en krigførende makt (Sovjet anerkjente det vel egengtlig ikke i det hele tatt tror jeg) og spesielt så lenge USA var nøytralt ville de ikke anerkjenne den norske eksilregjeringens legitimitet.
- Dersom Norge ved militæravtalen av 28.mai 1941 anerkjente UK som allianseoverhode, ville den norske eksilregjeringen også vært bundet av de avtaler og beslutninger som UK gjennomførte i denne funksjonen, f.eks. krigserklæringer osv. Det er mye som tyder på at den norske eksilregjeringen ikke følte seg bundet f.eks av den Britisk-Sovjetiske avtalen fra 12.juli 1941, eller krigserklæringer mot Japan etc.
- Som nevnt ble ikke Norge og de andre små nasjonene behandlet som likestilt allierte, blant annet ved at man ble nektet deltagelse og innsyn i operasjonelle planer etc.
- Etter 1.januar 1942 benyttes begrepet "Allied Powers" nesten konsekvent til å kun omfatte USA, UK og Sovjetunionen, mens de øvdrige nasjonene betegnes som "United Nations". Skal man flisespikke kan man nok argumentere med at Norge som sådan ikke var en "alliert" men en "forent nasjon" på dette tidspunktet.

Det kan også nevnes diverse lovgivning i UK som underbygger at UK anerkjente Norge som en alliert nasjon:
- Allied Forces Act fra slutten av 1940 anerkjente eksilregjeringene fra Norge, Nederland, belgia, Polen og Czechoslovakia som legitime og ga disse rett til å opprette egne nasjonal styrker på britisk territorium. Loven slo også fast at styrkene fra disse landene representerte sine respektive land og at disse landene var uavhengige og ikke kun representerte styrkebidrag til de britiske styrkene.
- Allied Powers (maritime courts) Act fra 1941, som anerkjente allierte nasjoners rett til å sette opp egne maritime strafferettssystemer på britisk jord, deriblant Norge og Nederland.


Et annet sideordnet punkt, men kanskje interessant, er håndteringen av Frankrike. Etter kapitulasjonen var Frankrike ikke lenger formelt en alliert (Vichy regjeringen trådte formelt ut av alliansen). I St.james avtalen er ikke Frankrike som sådan tatt med, men kun de frie franske styrker under de Gaulle. Bakgrunnen for dette var blant annet at USA nektet å anerkjenne de Gaulle som fransk leder på dette tidspunktet.
Tilsvarende i United Nations declaration er ikke Frankrike med i det hele tatt, siden dette primært var en avtale mellom suverene nasjoner (i motsetning til de tidligere avtalene som primært var allianseavtaler). Frankrike sluttet seg til United Nations avtalen først 26.desember 1944, altså etter at landet igjen var fritt og ble anerkjent av de øvrige statene.

Uansett, min mening og forskning er jo selvsagt ikke noe fasitsvar. Det tror jeg neppe vi noen gang vil få...heldigvis.


Last edited by kaii on Sat 19 Jun 2010 - 21:48; edited 2 times in total

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Wed 9 Jun 2010 - 0:19

Tusen takk for ein klargjerande artikkel. Som du sjølv skriv, klargjerande til eit visst punkt, så startar problema att, men er det ikkje alltid slik?

Å sameine jus og politikk har aldri vore enkelt, og sjølvsagt enno vanskelegare under vanskelege forhold

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

En presisering som også er viktig i denne sammenheng

Post  kaii on Wed 9 Jun 2010 - 18:54

Bare en kort presisering om "de allierte" før 1939;

Det fantes ikke før 1941 ett felles dokument som etablerte "de allierte" som en entitet.
Istedet fantes det et antall billaterale avtaler mellom UK og diverse andre nasjoner om militær allianse og gjensidig hjelp i en krigssituasjon, enkelte av disse inneholdt begrensninger i form av at det ikke var pålagt nasjoner å støtte en krig mot andre samveldenasjoner f.eks.
Dette var i første rekke de forskjellige samveldenasjonene og koloniene (Canada, NZ, Australia, Sør-Afrika, India, Bhutan, Nepal, Rhodesia, Egypt, Irak osv), samt Frankrike. Det var også, i mindre grad, enkelte direkte allianseavtaler mellom Frankrike og enkelte av samveldenasjonene (f.eks. Canada), men dette ble generelt sett på som overflødig siden alle hadde en felles allianse med UK, og det ikke under noen omstendighet var iaktuelt for samveldenasjonene å gå til krig uten at UK var involvert.
Disse avtalene ble inngått på forskjellige tidspunkt fra 1910-1936 (den Egyptiske avtalen var den siste i 1936 og sikret at britiske tropper kunne stå i landet for å forsvare Suez-kanalen etter en eventuell egyptisk uavhengighet).

"De Allierte" før 1939/40 var altså de nasjonene som hadde en allianseavtale med Storbritannia.

Det var ikke før St.James avtalen av 12.juni 1941 at det ble etablert en felles entitet som kan kalles "de allierte" som sådan, altså en felles avtale som ble underskrevet av alle de berørte nasjonene.

Hvorfor er så dette interessant?
- ganske enkelt fordi Militæravtalen av 28.mai 1941 mellom Norge og UK føyde seg inn i rekken av billaterale avtaler som UK inngikk med sine allierte og elementer av teksten i avtalen var ikke så ulik de avtalene som var inngått med andre allierte, f.eks. punktet om at den britiske overkommandoen fungerte som alliert overkommando og andre lands styrker ble underlagt denne i en krigssituasjon.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Bjørn on Fri 18 Jun 2010 - 13:48

Hei!
Takker for interessant oppsummering av avtalene.
Har ikke hatt tid til å gå inn i dybden på disse ennå, men i denne artikkelen (http://www.riksavisen.no/?p=394) skjønner jeg igrunnen hvorfor jeg kjenner såpass lite til militæravtalen:

[i]Ordlyden av den avtale som ble undertegnet av utenriksministrene Anthony Eden og Trygve Lie i London 28. mai 1941, omtalt i 10. kapittel, ble hemmeligstemplet. Den er ikke gjengitt i “Samling av provisoriske anordninger m. v. 1940- 45″. utgitt av Det Kgl. Justis- og politidepartement, i april 1945. 5)

Avtalen er ikke gjengitt i Johan Nygaardsvolds “Beretning om den norske regjerings virksomhet fra 9. april til 25. juni 1945. ” Utgitt 1947. 6)
Avtalen er heller ikke gjengitt i Olav Ristes store verk om Londonregjeringen som kom ut så sent som i 1995. Riste sier her:
“Den endelige avtalen mellom Norge og England ble undertegnet av Lie og Eden, 28. mai 1941. Det var en ren militæravtale. Den inneholdt en politisk avtale som Lie fikk tatt med hvor det het at de to maktene var enige om at: “Et av målene for krigen er den fullstendige frigjøringen av Norge fra tysk herredømme”. Dette var formelt godkjent av Foreign Office i brev av 14. januar 1941″. 7)

Det offentlige Norge har således, i løpet av de 60 år som er gått, ikke fått kjennskap til ordlyden av noen avtale som regulerer forholdet til våre allierte i vest. Dette er så meget mer merkelig fordi enhver avtale med utenlandske makter skal godkjennes av Stortinget.
B


Last edited by Bjørn on Fri 18 Jun 2010 - 13:50; edited 2 times in total (Reason for editing : wrong spelling)

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Fri 18 Jun 2010 - 21:41

Enig med deg når det gjelder at Stortinget skal godkjenne slike avtaler med annen makt. Juristene den gang kom vel til at når Stortinget formelt eller reelt delegerte til Regjeringen å fatte beslutninger som egentlig lå til Stortinget, var en regjeringsgodkjennelse fullt ut nok.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Sat 19 Jun 2010 - 21:44

ja, det er et viktig poeng. Alle avtaletekster etc som jeg har gravd fram har jeg måttet finne i utenlandske arkiver, ikke en eneste har jeg fått ved henvendelse til norske myndigheter....

Nå kan man jo heldigvis etterhvert søke og finne endel på internett, men jeg har også erfart at man da skal være veldig nøye med å sjekke kilden, siden jeg har opplevd å finne avtaletesketr som er endret (eller oversatt anderledes) enten bevisst eller ubevisst, i forhold til originalavtalene.

det er også en diskusjon om hva som har vært intensjonene ved de ulike avtalene, kontra det som fakstisk står i avtalene selv og dermed er den juridisk bindende teksten. F.eks. er jeg ikke helt sikker på om regjeringen i London faktisk hadde som intensjon å bli en "alliert" gjennom militæravtalen med UK, selv om det var det de i praksis ble...

Uansett, hvis det er interesse for en mer dyptgående artikkel om dette, samt de originale avtaletekstene, så poster jeg gjerne dette.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Sun 20 Jun 2010 - 0:09

Det hadde vært flott. Det har flytt en del blekk om dette og du ser ut til å ha tilgang til artiklene vi andre bare kjenner brokker av

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Mon 21 Jun 2010 - 18:31

Da legger jeg ut avtaletekstene i sin helhet slik at de som vil kan lese disse.

det kan bli noen lange poster, men jeg håper det går greit. Hvis forum-moderator heller vil at jeg skal legge dem et annet sted så bare flytt dem, eller kontakt meg så kan jeg sende på mail etc.

Kai

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Declaration by the United Nations January 1st 1942

Post  kaii on Mon 21 Jun 2010 - 18:37

A Joint Declaration by the United States, the United Kingdom, the Union of Soviet Socialist Republics, China, Australia, Belgium, Canada, Costa Rica, Cuba, Czechoslovakia, Dominican Republic, El Salvador, Greece, Guatemala, Haiti, Honduras, India, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Poland, South Africa, Yugoslavia

The Governments signatory hereto,

Having subscribed to a common program of purposes and principles embodied in the Joint Declaration of the President of the United States of America and the Prime Minister of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland dated August 14, 1941, known as the Atlantic Charter.

Being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world,

DECLARE:

(1) Each Government pledges itself to employ its full resources, military or economic, against those members of the Tripartite Pact :and its adherents with which such government is at war.

(2) Each Government pledges itself to cooperate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies.

The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism.

Done at Washington

January First, 1942

[The signatories to the Declaration by United Nations are as listed above.]


The adherents to the Declaration by United Nations, together with the date of communication of adherence, are as follows:

Mexico June 5, 1942
Philippines June 10, 1942
Ethiopia July 28, 1942
Iraq Jan. 16, 1943
Brazil Feb. 8, 1943
Bolivia Apr. 27, 1943
Iran Sept. 10, 1943
Colombia Dec. 22, 1943
Liberia Feb. 26, 1944
France Dec. 26, 1944
Ecuador Feb. 7, 1945
Peru Feb. 11, 1945
Chile Feb. 12, 1945
Paraguay Feb. 12, 1945
Venezuela Feb. 16, 1945
Uruguay Feb. 23, 1945
Turkey Feb. 24, 1945
Egypt Feb. 27, 1945
Saudi Arabia Mar. 1, 1945
Lebanon Mar. 1, 1945
Syria Mar. 1, 1945

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

St.James Agreement June12th 1941

Post  kaii on Mon 21 Jun 2010 - 18:39

INTER-ALLIED MEETING
Held in London at St James's Palace on June 12, 1941

RESOLUTION
The Governments of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, Canada, Australia, New Zealand and South Africa, the Government of Belgium, the Provisional Czechoslovak Government, the Governments of Greece, Luxemburg, the Netherlands, Norway, Poland and Yugoslavia, and the Representatives of General de Gaulle, leader of Free Frenchmen
,

Engaged together in the fight against aggression,

Are resolved

1. That they will continue the struggle against German or Italian oppression until victory is won, and will mutually assist each other in this struggle to the utmost of their respective capacities;

2. That there can be no settled peace and prosperity so long as free peoples are coerced by violence into submission to domination by Germany or her associates, or live under the threat of such coercion;

3. That the only true basis of enduring peace is the willing co-operation of free peoples in a world in which, relieved of the menace of aggression, all may enjoy economic and social security; and that it is their intention to work together, and with other free peoples, both in war and peace to this end.


Last edited by kaii on Mon 21 Jun 2010 - 18:54; edited 1 time in total

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Armed Forces Agreement May 28th 1941 (Militæravtalen)

Post  kaii on Mon 21 Jun 2010 - 18:49

Armed Forces Agreement
28th May 1941
TEXTS COMPOSING THE ARRANGEMENTS BETWEEN HIS MAJESTY'S GOVERNMENT IN THE UNITED KINGDOM AND THE ROYAL NORWEGIAN GOVERNMENT IN RESPECT OF THE NORWEGIAN ARMED FORCES IN THE UNITED KINGDOM.

I. AGREEMENT of the 28th May, 1941, between His Majesty's Government in the United Kingdom and the Royal Norwegian Government concerning the organisation and employment of the Norwegian Armed Forces in the United Kingdom and two explanatory notes forming part of the Agreement: -

Main Agreement and four Appendices relating to Land, Naval and Air Forces and jurisdiction respectively.
Note from the Secretary of State for Foreign Affairs to the Norwegian Foreign Minister explaining the manner in which His Majesty's Government in the United Kingdom intend to interpret certain clauses in Appendix II relating to Norwegian Naval Forces.
Note from the Secretary of State for Foreign Affairs to the Norwegian Foreign Minister explaining the attitude of His Majesty's Government in the United Kingdom in regard to offences committed on board Norwegian warships.



I
(a)
Agreement between the Government of the United Kingdom and the Royal Norwegian Government concerning the Organisation and Employment of the Norwegian Armed Forces in the United Kingdom.

The Government of Norway and the Government of the United Kingdom of Great Britain and Northem Ireland,
Affirming their determination to prosecute the war to a sucessful conclusion,
Agreeing that one of the objects of the war is the re-establishment of the freedom and independence of Norway through its complete liberation from German domination,
Recognising the importance in their common interest of maintaining the armed forces of Norway, and
Desiring to establish the principles on which those forces will be organised for co-operation with the Allied Armed Forces,
have agreed as follows- -


Article 1.

The Norwegian Armed Forces in the United Kingdom (comprising Land, Sea and Air Forces) shall be employed either for the defence of the United Kingdom or for the purpose of regaining Norway. They shall be organised and employed under British command, in its character as the Allied High Command, as the Armed Forces of the Kingdom of Norway allied with the United Kingdom.

Article 2.

The Norwegian Land Forces shall be reconstituted in the United Kingdom in accordance with the conditions laid down in Appendix I of the present Agreement.

Article 3.

Units of the Norwegian Navy shall be employed with the British Navy in accordance with the conditions laid down in Appendix II of the present Agreement.

Article 4.

Units of the Norwegian Air Forces shall be organised to operate with the British Air Force as provided in Appendix III of the present Agreement.

Article 5.

Jurisdiction over the personnel of the Norwegian Armed Forces shall be exereised in accordance with the provisions of Appendix IV of the present Agreement.

Article 6.

The Norwegian Armed Forces shall be equipped, paid and maintained at the expense of the Norwegian Government.
Subject to any specific condition to the contrary in the Appendices of the present Agreement, any costs incurred by the British authorities in connection with the application of the present Agreement shall on demand be reimbursed by the Norwegian Government to the Government of the United Kingdom.
In witness whereof the undersigned, duly authorized for this purpose by their respective Govermnents, have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.

Done in duplicate in London the 28th day of May, 1941, in the English language. A Norwegian text shall subsequently be agreed upon between the contracting Governments, and both texts shall then be equally authentic.



(L.S.) TRYGVE LIE.

(L.S.) ANTHONY EDEN.



APPENDIX I.
Relating to the Norwegian Land Forces.
Article 1.

The Norwegian Land Forces will consist of the Norwegian tropps now in the United Kingdom, and such units as may be transferred to the United Kingdom from overseas.
The following Articles refer to these Land Forces, which will include the necessary auxiliary and ancillary services, headquarters staffs, and formations.
The numbers of units and formations will depend upon the personnel and equipment available now and in the future.
Article 2.

The Norwegian Land Forces shall, as far as possible, retain the character of a Norwegian Force in respect of personnel, particularly as regards discipline, language, promotion and duties.
The Norwegian Land Forces will be completed by calling up Norwegian subjects and by drafting of volunteers.
Article 3.

Norwegian units and formations shall be commanded by Norwegian officers. British organisation shall be adopted, but Norwegian regimental colours, and all distinctions of rank and badges of the Norwegian Army may be retained.

The Norwegian Land Forces shall be under British command, in its character as the Allied High Command, which may place units or formations under the commander of a superior British formation. It is understood that the Norwegian Land Forces will, as far as possible, be used as one unit.

Article 4.

The Government of the United Kingdom agree to complete the arms and equipment of the Norwegian Land Forces to the agreed scale as soon as practicable.

Article 5.

The British military authorities shall attach a suitable number of officers and non-commissioned officers of the British Army as instructors to the Norwegian Land Forces for the period of their instruction, and to assist in familiarising the Norwegian cadres with British material.



APPENDIX II.
Relating to the Norwegian Naval Forces.
Article 1.

Units of the Norwegian Navy, the details of which shall be agreed upon between the British and Norwegian naval authorities, shall be attached to the British Navy and be under the operational control of the British naval authorities. Any other units which may be operating under the direction of the Norwegian naval authorities shall co-operate with the British Navy as circumstances permit in action against the common enemy.

Article 2.

All units of the Norwegian Navy, under the command of Norwegian officers and manned by Norwegian crews, shall operate under the Norwegian flag. The Norwegian authorities shall be responsible for maintainig and replacing the persononnel of their vessels. The British authorities shall render all possible assistance in the mobilization and training of Norwegian naval reservists.

Article 3.

The internal administration of all Norwegian vessels and their personnel shall remain the responsibility of the Norwegian vessel authorities, but vessels attached to the British Navy and placed under the operational control of the British naval authorities shall act under the orders of the British Commanders of the units to which they are attached.

Article 4.

At the request of the Norwegian authorities or the Commanders of Norwegian vessels the British naval authorities shall meet the the requiremens of the Norwegian vessels for fuel, stores, victuals, &c., and shall arrange for Norwegian vessels to be repaired or refitted as necessary.

Article 5.

Unless otherwise stipulated in special cases, the following conditions shall govern the loan by the Government of the United Kingdom to the Government of Norway of any British warships which may be incorporated in the Norwegian Navy: -

The British Admiralty and the Commander-in-Chief, Norwegian Navy, will agree upon the British war vessels to be lent for incorporation in the Norwegian Navy.
The vessels to be so lent shall be handed over free of charge in good sea-going condition. They shall be in all respects complete with armaments and fuel, and with normal stocks of ammunition and naval, medical and victualling stores.
All costs of maintenance of the vessels after their incorporation in the Norwegian Navy, including cost of fuel, stores, ammunition, &c., cost of refit, repairs and upkeep, and pay of personnel, shall be defrayed from Norwegian funds.
Vessels on loan and incorporated in the Norwegian Navy shall be maintained. at the expense of Norwegian funds, at the same standard of efficieney as corresponding vessels of the British Navy. Any alteration or addition approved by the British Admiralty for incorporation in a class of vessel of which one has been included in the Norwegian Navy shall be carried out in that vessel, as if the vessel still formed part of the British Navy, but the cost thereof shall be charged to British funds.
Vessels on loan shall remain the property of the Government of the United Kingdom, and at the end of the period of co-operation between the British Navy and the Norwegian Navy, or at an earlier or later date which may be mutually agreed upon, they shall be returned to the Government of the United Kingdom in good sea-going condition, and in the same condition as regards equipment and stores as they were at the time of the loan.
In the event of a vessel while on loan being stranded or wrecked, it shall be for the British Adimiralty to decide whether an attempt at salvage shall be made. Should it be decided to salve or to attempt to salve the vessel, the salvage expenses shall be borne by the British Admiralty, but the cost of the repair of the vessel shall be defrayed from Norwegian funds.
In the event of a vessel while on loan being lost or damaged beyond repair, no claim for the vessel shall be made on the Norwegian Government, but any sums derived from the sale or salvage of the vessel shall acerue to the British Admiralty, by whom any salvage expenses will be defrayed.
Should one of the vessels be damaged in circumstances in which a third party is liable for damage sustained by the vessel, any compensation received from that third party shall be set off against the cost of repairing the vessel and any balance over and above the cost of repairs shall be credited to the Norwegian Government. Should the compensation reccived be insufficient to meet the full cost of the repairs, the deficit shall be charged to Norwegian funds. lf the vessel is lost in such circumstances, any compensation received shall be payable to the British Admiralty.
In the event of one of the vessels while on loan causing damage in respect of which compensation may be payable to a third party, any such compensation shall be paid from Norwegian funds.


APPENDIX III
Relating to the Norwegian Air Forces.
Article 1.

Certain units of the Norwegian Air Forces shall be attached to the British Air Force and shall act under the operational control of the British Air Force authorities.

Article 2.

These units of the Norwegian Air Forces shall operate under the Norwegian flag and shall be manned by Norwegian personnel. The Norwegian authorities shall be responsible for maintaining and replacing the personnel of these units, as necessary. The British authorities shall render all possible assistance in the mobilisation and training of the personnel of the Norwegian Air Forces.

Article 3.

The internal administration of all Norwegian air units and their personnel shall remain the responsibility of the Norwegian authorities, but units attached to the British Air Force and placed under the operational control of the British Air Force authorities shall act under the orders of the British Commanders of the formations to which they are attached.
The detailed conditions of service of Norwegian Air personnel employed with the British Air Force shall be arranged by direct discussion between the appropriate Norwegian authorities and the British Air Ministry.
Article 4.

At the request of the Norwegian authorities or the Commanders of Norwegian air-units, the British Air Force authorities shall make all necessary arrangements for the supply and maintenance of these units of the Norwegian Air Forces and of their aircraft.



APPENDIX IV.
Relating to jurisdiction over Members of the Norwegian Armed Forces.
Article 1.

Subject to the provisions of Articles 2, 3 and 4 below, jurisdiction in matters of discipline and internal administration over members of the Norwegian Land, Sea and Air Forces in the United Kingdom shall be exercised in accordance with Norwegian military law, and offences against discipline shall be tried and punished accordingly by the Nor- wegian Service courts and authorities.



Article 2.

Personnel of the Norwegian Air Forces serving with the British Air Force, whether in Norwegian units or individually, shall be subject to British Air Force discipline and British Air Force law as if they were commissioned or enlisted in the British Air Force, so long as they are serving with a unit of the British Air Force or with a unit of the Norwegian Air Forces stationed at a British Air Force station. They shall also be subject to the approved military law for the Norwegian forces, when not serving with a unit of the British Air Force or at a British Air Force station. Where an Air Force court is constituted for the trial of an officer or airman of the Norwegian Air Forces serving with the British Air Force for an offenee against British Air Force law, it shall consist of an equal number of British and Norwegian officers, with, in addition, a British officer as President of the Court.

Article 3.

The offences of murder, manslaughter and rape shall be tried only by the Civil Courts of the United Kingdom.

Article 4.

Acts or omissions constituting offences against the law of the United Kingdom other than murder, manslaughter and rape will be liable to be tried by the Civil Courts of the United Kingdom.

Article 5.

In the case of any offence coming under Artieles 3 or 4 above, the facts shall be reported without delay, in accordance with arrangements to be made between the Norwegian and British Authorities, by the responsible authorities of the Norwegian Force coneerned to the appropriate authority in the United Kingdom unless the offender is already in the custody of the civil authorities.

Article 6.

Where a member of the Norwegian Armed Forces is to be tried by a Civil Court of the United Kingdom, the responsible authority of the Norwegian Force concerned shall give such facilities to the appropriate civil authorities in the United Kingdom as may be necessary for the purpose of providing for the trial.

Article 7.

When members of the Norwegian Land, Sea and Air Forces are serving in any territory outside the United Kingdom which is under the authority of the Government of the United Kingdom the expression "United Kingdom" shall, in relation to those members, mean that territory.

Article 8.

Any offence or act of omission committed by any member of the Norwegian Armed Forces on board a warship flying the Norwegian flag is excluded from the scope of Articles 3, 4, 5 and 6 of the present Appendix.




II. - Correspondance connected with the Norwegian Forces Agreement of the 28th May, 1941, but not forming part of the Agreement itself:
Exchange of letters between Mr. Strang and the Norwegian Minister in London regarding the procedure for the reference to the appropriate British authority of sentences of death passed by Norwegian military courts.
Letter from Mr. Strang to the Norwegian Minister in London explaining the procedure proposed by His Majesty's Treasury for the examination of accounts submitted to the Royal Norwegian Government in connexion with the Norwegian Forces.
Letter from Air Commodore Boyle to the Officer Commanding the Norwegian Air Forces explaining the manner in which the British Air Ministry propose to interpret the clauses regarding jurisdiction over the personnel of the Norwegian Air Forces in Appendix IV of the Agreement.

(b)
Secretary Of State for Foreign Affairs to the Norwegian Foreign Minister.
Foreign Office, London, S.W. 1,
May 28, 1941.

Your Excellency,

With reference to the Agreement concerning the organisation and employinent to the Norwegian Armed Forces in the United Kingdom, which we have signed to-day, I have the honour to give your Excellency the following explanation of the way in which His Majesty's Government in the United Kingdom intend to interpret paragraphs (v) and (vi) of Article 5 in Appendix 11 relating to the Norwegian Naval Forces: -

Paragraph (v).
It is intended by the phrase "they shall be returned . . . . in good sea-going condition" that the cost of repairing any damage incurred by the vessels during the period of their service as Norwegian warships, and the cost of remedying defects, so as to make the vessels fit for further sea-going service, shall be chargeable to Norwegian funds. It is not intended to imply that any charge will be made on account of normal deterioration of material which may be expected to follow as a result of service and age.
The intention as regards stores and equipment is that (i) shortages of consumable stores, as compared with the original outfits of the vessels, shall be chargeable to Norwegian funds, (ii) losses of and damage to non-consumable stores and equipment shall be similarly chargeable but (iii) no charge shall be made on account of deterioration of the value of non-consumable stores and equiprnent due to fair wear and tear.

Paragraph (vi).
The implication of this paragraph is that the British Admiralty, which has all salvage and repair facilities in this country under its control, is in the best position to judge of the practicability of salving a stranded vessel and to decide whether salvage is worth while in view of the effort which would be necessary to make a salved vessel fit for further useful service. The Norwegian Government may be assured that an attempt at salvage of a stranded vessel would not be pursued unless there was a reasonable prospect that the cost of salvage and subsequent repair would be justified by the value of the vessel after these operations. It will be appreciated that both the salvage and repair resources of this country are strained to the utmost at the present time, that the cost of salvage will fall upon British funds, and that therefore there is no incentive to attempt salvage operations which are likely to be uneconomical.
Nevertheless, the British Admiralty will consult the Norwegian Naval Commander-in-Chief beforehand in any case in which it seems likely, under paragraph (vi), that the cost of repairing a salved vessel would fall heavily upon Norwegian funds.
Similarly, the Norwegian Naval Commander-in-Chief will be consulted in case the repair of a ship extensively damaged in action is likely to fall heavily upon Norwegian funds.

I have, &c.
ANTHONY EDEN.

(c)
Secretary of State for Foreign Affairs to the Norwegian Foreign Minister.
Foreign Office, London, S. W. 1,
May 28, 1941.

Your Excelleney,

Article 8 of Appendix IV to the Agreement which we have coneluded to-day provides, as part of the arrangements for jurisdietion over the personnel of the Norwegian Armed Forces, that any offence or act of omission committed by any member of the Norwegian Armed Forces on board warships flying the Norwegian naval flag shall be excluded from the seope of Articles 3, 4, 5 and 6 of Appendix IX and thus from the reservations which those articles contain in respect of the competence of the civil courts of the United Kingdom.

In view of the special circumstances arising from the fact that Norwegian warships are not only based upon ports in the United Kingdom, but also depend upon them for docking and repair facilities, His Majesty's Government in the United Kingdom wish, however, to place on record their understanding that the exclusion of this class of offences and acts of omission from the scope of the agreement does not mean that they could not be tried by a civil court of the United Kingdom under the ordinary criminal law of this country in cases where the proper Norwegian authority had seen fit voluntarily to surrender the offender. His Majesty's Government might think it proper to request such a voluntary surrender for trial by the civil courts in a special case where a member of the crew of a Norwegian warship was accused of having committed a criminal offence against a member of the civil population who happened to be on board the ship when it was in a port of this country. For example, such a case might arise where the ship goes into port or dock for repairs and persons who are not members of the crew are employed on the ship for the purpose of carrying out the repairs.

His Majesty's Government in the United Kingdom are confident that the Norwegian Covernment will appreciate their point of view in this matter and that they might count upon a favourable response if they ever felt bound, in the special circumstances contemplated, to invite the competent Norwegian naval authority to waive immunity and to surrender for trial by a United Kingdom civil court a member of the Norwegian armed forces in respeet of an act committed on board a Norwegian warship in a British port.

I have, &c.
ANTHONY EDEN.



II
(a)
Mr. Strang to the Norwegian Minister.
[C 10086/7802/62]
Foreign Office, September 23, 1940.

My dear Minister,

In my letter of the 3rd September I sent your Excelleney, for the consideration of your Government, the draft of provisions to regulate the exercise by your Government of jurisdiction over members of its armed forces in this country.

2. There is one further point in connexion with the question of jurisdiction which I have to bring to your attention.

3. In the debate in the House of Commons on the 22nd August on the Allied Forces Bill to empower Allied Governments to enforce discipline among their own troops, some apprehension was shown lest the penalty of death might be inflicted on members of the Allied Forces in circumstances which would not justify a similar sentence upon members of the British Forces. An amendment to the Bill was moved to restrict the competence of Allied courts in this respect to passing sentences of death only for offences for which a similar sentence couid be passed under the law of the United Kingdom. This amendment was, however, withdrawn, on the Parliamentary Under-Secretary of State for War undertaking to convey the views of the House of Commnons to the Allied Governments.

4. This question of the death penalty has now been carefully considered by the competent departments of His Majesty's Government in the light of the debate in the House of Commons and of the undertaking given by Sir Edward Grigg. It is appreciated that the Allied Military Courts might well be placed in considerable difficulty owing to lack of familiarity with the law and procedure of British Military Courts, and it is therefore suggested that the best procedure would be for the Allied Governments to agree that, in the event of one of their courts-martial in the United Kingdom passing a sentence of death on a member of their forces, the circumstances would at once be reported to the head of the appropriate British Government Department for the particular Service concerned (the Board of Admiralty or the Secretary of State for War or for Air), and that the sentence would not be carried out until the appropriate British authority had signified concurrence. lf the appropriate British authority felt bound to recommend that the sentence should be reduced in severity, so as to bring it into harmony with the law or custom of the United Kingdom as regards British forces, it would be understood that the competent authority in the Allied Government would take the necessary steps to commute the sentence.

5. I am instructed to request that you will be so good as to bring the foregoing to the notice of the Norwegian Government and to invite them to express their concurrence in the proposed procedure.

6. It is proposed that a similar arrangement should also apply in any territory outside the United Kingdom which is under the authority of His Majesty's Government in the United Kingdom, in the event of Norwegian forces coming to operate there. In the case of these overseas territories the passage of the death sentence would be reported by the Allied Commander to the British General Officer Commanding-in-chief or other Service authority under whose high command the Allied Forces were operating.

Yours sincerely,
W.STRANG.

Norwegian Minister to Mr. Strang
(No. 415/1940.)
Royal Norwegian Legation, London, October 21, 1940.

Dear Mr. Strang,

With reference to your letter of the 23rd September, 1940 (No. C 10086/7802/62), regarding the draft of provisions to regulate the exercise by the Royal Norwegian Government of jurisdiction over members of its armed forces in the United Kingdom, I beg to inform you that my Government have examined the draft and have instructed me to express their agreement with the proposals set forward by His Britannic Majesty's Government.

In the event of a sentence of death being inflicted on a member of the Norwegian Forces in this country, the case will at once be reported to the Head of the appropriate British Government Department for the Service concerned, and the sentence will not be carried out until the appropriate British Authority has signified its concurrence.

lf the appropriate British Authority should feel bound to recommend that the sentence should be reduced in severity, so as to bring it into harmony with the law or custom of the United Kingdom as regards British Forces, the Royal Norwegian Government will take the necessary steps to commute the sentence on receiving a request to that effect.

Furthermore, the Royal Norwegian Government agree to the proposal that a similar arrangement should apply in any territory outside the United Kingdom which is under the authority of His Majesty's Government in the United Kingdom, in the event of Norwegian Forces coming to operate there. In the case of these overseas territories, the passage of a death sentence will be reported by the appropriate Norwegian Authority to the British General Officer Commanding-in-Chief or other Service Authority under whose high command the Allied Forces will be operating.

The Royal Norwegian Government wish to add that the Norwegian Military Penal Code only in a few and grave cases applies the death sentence and, presumably, in no case in which the British Naval Discipline Act or the Army Act apply less severe punishment.

I should be very grateful for your kind intermediary in bringing the above to the knowledge of His Britannic Majesty's Government.

Yours sincerely,
(For the Minister),
INGV. SMITH-KIELLAND.

(b)
Mr. Strang to the Norwegian Minister.
[C 5059/468/62]
Foreign Office, May 13, 1941

My dear Minister,

.In your letter No. 232/1941 of the 26th April conveying the comments of the Norwegian Government upon the draft text for the agreement concerning the Norwegian Forces in the United Kingdom, you suggested that an addition might be made at the end of Article VI in the main agreement to make it clear that the Norwegian Government would not be asked to refund sums which they had not specifically approved. I explained to you in the course of our conversation on the 8th May that we had consulted the Treasury on this point, who had pointed out that it would not be practicable in the present war-time conditions to undertake that before any expenditure were incurred by British authorities on behalf of the Norwegian Forces, whether by way of the supply of equipment or of repair work, the individual items of expenditure should first be submitted for approval to the Norwegian authorities. lf, however, as we understand, the desire of the Norwegian Government is to have an opportunity to ensure that before they are expected to meet a bill of costs produced by the British authorities they should always have an opportunity of examining the details, and discussing them if necessary with a view to reaching agreement with the appropriate British authorities, then the Treasury have no hesitation in saying that this would certainly be the usual procedure. The cost of services rendered or equipment supplied to the Norwegian Forces would be shown in detail and the British authorities would be prepared to discuss with the Norwegian authorities any points of doubt which the latter might have before the bill was settled.

I venture to hope that this explanation and assuranse will meet any doubts which the Norwegian Government may feel upon the point.

Yours sincerely,
W. STRANG.

(c)
Air Commodore Boyle to the Officer Comnmanding the Norwegian Air Forces.
[A 183028/41]
Air Ministry, June, 1941.

My dear Riiser Larsen,

I understand that your authorities are desirous of placing on record the manner in which the Air Council propose to interpret the jurisdiction provisions contained in Appendix IV of the Agreement concerning the Organisation and Employrnent of the Norwegian Armed Forces in the United Kingdom, and in this connection I enclose a copy of a Memorandum, the terms of which have been mutually agreed.

Yours sincerely,
B. BOYLE.



Memorandum amplifying various points arising from Appendix IV, relating to jurisdiction over members of the Norwegian Armed Forces, to the Agreement of May 28, 1941, concerning the employment of Norwegian Armed Forces, and the Order in Council to be made under
Section 3 of the Allied Forces Act, 1940.
Before appointing Norwegian members of a court-martial convened under paragraph 3 (1) of the Order in Council, the convening Officer will consult with the Norwegian Air Authorities with a view to the appointment of suitable and qualified officers.

2. Before any sentence of death passed upon an officer or airman of the Norwegian Air Forces under Section 44 (a) or (h) of the Air Force Act is confirmed there will be agreement in writing between the confirming authority and His Majesty the King of Norway in Council, and before any sentence passed upon an officer or airman of the Norwegian Air Forces awarding any of the punishments under Section 44 (d), (e) and (1) of the Air Force Act is confirmed there will be agreement in writing between the confirming authority and an officer nominated by the Norwegian Government.

3. A sentence passed awarding any of the punishments under Section 44 (d), (e), (f), (1) and (m) of a court-martial convened under paragraph 5 (1) of the Order in Council will be executed by the appropriate authority in the Norwegian Air Forces.

4. An officer of the British Air Force, who is competent to give his consent for the institution of proccedings against an officer or airrnan of the Norwegian Air Forces under Section I of the Allied Forces Act and paragraph 5 (2) of the Order in Council, may afford facilities for the taking of a summary of evidence or for such other investigation as may be necessary with a view to the framing of a charge under Norwegian Air Force law.

5. Wherever practicable an officer of the Norwegian Air Forces will be appointed to sit as a member of a Court of Inquiry held to inquire into the absence without leave of an airman of the Norwegian Air Forces.

6. Where an officer of the British Air Force, in command of a station at which members of the Norwegian Air Forces are serving, is satisfied that an officer of the Norwegian Air Forces who is holding a subordinate command at that station is competent properly to administer the British Air Force Code, he may delegate to him powers of punishment within the limits prescribed in paragraph 1141 of King's Regulations and Air Council Instructions over airmen of the Norwegian Air Forces.

7. Where an officer or airman of the Norwegian Air Forces, who is serving at a British Air Force station, is accused of an offenceother than an offencender the British civil law) committed during a period when he was not subject to the Air Force Act, the officer in command of the station at which he is serving may, at the request of the Norwegian authorities and provided that he is satisfied that, such a course would not be detrimental from a training or Service point of view, permit his recall to the Norwegian Air Forces for the purpose of trial according to Norwegian Air Force law.

Reciprocally an officer or airman of the Norwegian Air Forces who has been recalled from the British Air Force to serve in units of the Norwegian Air Forces remains liable to the provisions of the Air Force Act for offences committed while serving with the British Air Force.

8. Officers and airmen of the Norwegian Air Forces, who are serving with a unit of the British Air Force or with a unit of the Norwegian Air Forces stationed at a Royal Air Force station, will comply with King's Regulations and Air Council Instructions and Air Ministry Orders as if they were members of the British Air Force.

9. While the proccedings of a court-martial convened under the Air Force Act for the trial of an officer or airman of the Norwegian Air Forces must be in English, they will be conducted in such a way as to allow the accused to understand the proceedings (apart from deliberations in closed court). Observance of this stipulation will be facilitated be the arrangement embodied in paragraph 3 (1) of the Order in Council and the provisions of Rule of Procedure 72 (A). These are that "At any time during the trial an impartial person may, if the court think it necessary, and shall, if either the prosecutor or the accused request it on any reasonable ground, be swom to act as interpreter."

A Member of a court-martial is not disqualified from acting as interpreter, but this is inconvenient where the evidence requiring an interpretation is likely to be prolonged.

Under the Air Force Act only an officer can sit as a Member of a court-martial and only an officer subject to the Act or a duly qualified barrister or solicitor may appear on behalf of an accused.

The defending Officer may be a Norwegian officer, and there would be no objection to an accused being assisted in his defence by a Norwegian barrister or solicitor, selected by the accused, but he would not be entitled to address the Court.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  kaii on Mon 21 Jun 2010 - 19:18

Bjørn wrote:Hei!
Takker for interessant oppsummering av avtalene.
Har ikke hatt tid til å gå inn i dybden på disse ennå, men i denne artikkelen (http://www.riksavisen.no/?p=394) skjønner jeg igrunnen hvorfor jeg kjenner såpass lite til militæravtalen:...

Bare sånn for ordens skyld; nå er nok neppe Riksavisen.no den sikreste kilden jeg ville ha valgt å basere meg på i historisk forskning....
Men poenget at mye av det som ble gjort under krigen av den norske eksilregjeringen er forsøkt hemmeligholdt i ettertid er jo forsåvidt riktig.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  AltforNorge on Wed 23 Jun 2010 - 0:14

Thank you very much "Kaii" study

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Norge, en alliert eller ikke?

Post  Sponsored content Today at 1:18


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum