Who did capitultate?

View previous topic View next topic Go down

Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Mon 7 Jul 2008 - 19:27

Did we surrender in June 1940, when the 6th division laid down their arms?.

Some years ago I asked my mother. My father died 1980 and I got no chance to discuss this with him.

Did Norway surrender? Did the 6th division surrender?

She was somewhat flabbergasted.

Do you think we were idiots?

-During May til June, our only source of somewhat reliable information was the broadcasts from Tromsø. Not all managed to listen to every speach, but it didn’t take many hours before the contence was publicly known. Someone had listened and the grapevine brought the news around.

From Tromsø the Government proclaimed a declaration: “For the time being, the Government travels abroad to continue the fight against Germany from abroad. It is not possible to continue the fight from within Norway. This would lead to severe German criminal bombing of civilians. This gives the Government no other option than to continue from abroad. They did not flee as conquered – on the contrary, only with the libery to continue the fight with more vigourously.

Later it was announced from Ruge that he had ordered the 6th division to lay down their arms. It was clearly said that this did not mean that the struggle was over. Merely another beginning. A change of faze.

According to her, none with their wits intact could be in doubt what was stated.

Skodvin once said that the opinion of what happened in June 1940, had nothing to do with 1940, it had to do with your own personal choice in 1941. Those who remained loyal to the Government repeated what the Government stated when leaving Norway. Those who supported the New Regime, said that Norway had capitulated.

Today some refers to the wording in the Capitulation Treaty. As far as I am being told, No ordinary Norwegian got the chance to read this before after the war.

Sadly enough I do no longer possess the speech that Terboven held during the “Riksakt” at Akershus, when Quisling had his second day of fame. I however do remember that Terboven stated that this was as far as the Germans could go, so long there existed a state of war between Norway and Germany.

What would happen after Norway had capitulated, was another matter.

Now, I change to Norwegian, when stating what Skodvin wrote. I am afraid that a translation by me, would lead to misunderstandings: This is from an article Skodvin wrote April 27th 2002:

Dermed var vidare norskmilitær motstand umogleg. Det måtte gjerast ein avtale med tyskarane. Forhandlingane førde fram til avtalen i Trondheim10. juni 1940. Denne utviklinga er lett å fylgje, på beggesider. La oss ta den tyske først:

Sjefen for GruppeXXI, seinare Armeoberkommando Norwegen, general Nicolaus vonFalkenhorst, var ved hovudkvarteret sitt i Oslo, men hadde sendt stabssjefen, oberst Erich Buschenhagen, til Trondheim,med ein liten spesialstab. Det var disse som nå fekk ioppdrag å føre forhandlingane frå tysk side. Dei venta tydeleg ingen spesielle problem. Norge hadde tapt krigen. Dette skulle stadfestast i korrekte former, med ein avtale etter vanleg mønster.

Den måtte underskrivast av dei to overkommandoane, og Falkenhorst ville sjølv kome tilTrondheim. To norske forhandlarar skulle sendast, den eine til general Eduard Dietl, i Narvik-området, for avtale om lokale spørsmål, den andre til Trondheim for å underskrive hovudavtalen. Falkenhorst gjorde det klart at der var ingen prutningsmon, hans krav var "ultimative".

Dei norske forhandlarane skulle ha uavgrensa fullmakter, dvs. dei skulle på staden underskrive utkastet, og kunne ikkje rådføre seg med høgare norske militære eller politiske instansar. Frå Tyskland hadde Gruppe XXI fått relativt frie hender. Denne instruksen kom fram til Trondheim 9. juniklokka 16.30.

Eit første utkast til avtalevart straks utarbeidd, og nådde Oslo same kvelden klokka20.30.

Det vart drøfta der, og sjølvsagt grundig studert avFalkenhorsts rådgjevar i rettsspørsmål, Armeerichter dr.Dobinsky. Det kom inn eit par justeringar, men ingen spesielle endringar, og utkastet gjekk attende til Trondheim klokka 22.15.

Der stod det i paragraf 1: "Die norwegischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in derLuft legen die Waffen nieder..." (Dei norskestridskreftene til lands, til vanns og i luft legg nedvåpna) osv.

Dette er velkjent og veldefinert traktatspråk. I lett skiftande former er det den faste vending når ein fullstendig militær kapitulasjon skal traktatfestast. Den er brukt i Versailles-traktaten etter første verdenskrig, og i den tyske kapitulasjon i Reims 7.mai 1945, i den italienske fredstraktaten, Paris 1947, i denbulgarske same dag, og ved våpenstillstanden i Korea, Panmunjom 27. juli 1953.

Mest representativ i vår samanheng er vel den tysk-franske våpenstillstanden frå 22.juni 1940, altså tolv dagar etter Trondheimsavtalen. Der lyder den tilsvarande formuleringa slik: "Die französische Wehrmacht zu Lande, zu Wasser und in derLuft...", og like eins i den fransk-italienske avtalen, signert to dagar seinare.

Dersom denne formuleringa hadde stått i Trondheimsavtalen,så var det ingen tvil. Norge hadde kapitulert. Men det skjedde ikkje.

For å forklare dette, må vi fylgje utviklinga på den norske sida.

I regjeringskonferanse den 3. junivart det avgjort at Regjeringa skulle flytte over til Storbritannia, ta med seg dei restane av norske styrkar som det syntest rådeleg å velje ut, byggje opp nye styrkar ute, og føre krigen vidare frå utlandet. Avgjerda vart formelt stadfest i statsråd 5. juni, og difor rekna Undersøkelseskommisjonen av 1945 dette som den avgjerande datoen.

General Otto Ruge valde dei to norske utsendingane som Falkenhorst hadde kravt, oberstløytnant Wrede Holm til Narvik og oberstløytnant Roscher Nielsen tilTrondheim.

Han gav dei eit mandat, som Wrede Holm straks skreiv ned. Det lyder slik:

"1. Legg ikke skjul på at vi er i deres makt og er under full demobilisering.
2. Skal meddele at Kongen og regjeringen samt marinen og flygevåpenet har forlatt landet og at Norge som stat er og fremdeles vil være i krig med Tyskland, men at general Ruge har fullmakt til å ordne alt som gjelder tyskernes overtagelse av den faktiske makt i Nord-Norge."

Ruge kunne ikkje gje den uavgrensa fullmakt som Falkenhorst kravde, for den hadde han ikkje sjølv.

Han måtte halde seg innanfor den fullmakt han hadde frå Kongen i statsråd.

Wrede Holm kom til Narvik natt til 10. juni og var den første som utførde oppdraget. Han heldt seg nøye til Ruges instruks. Dette går fram av den tyske meldinga som straks gjekk til Trondheim, til Oslo og til Tyskland. Den vanlege "Morgenmeldung" til Oberkommando der Wehrmacht opplyste at ein representant for den norske overkommandoen var komen til Narvik-gruppa om natta for å føre dei regionale forhandlingane.

Så langt Dietls kvarter til denne tid hadde oversikt, la forhandlarane avgjerande vek tpå at krigen varde ved, trass i at stridane i Norge var innstilte.

Dette vart understreka ved at dei norske sjø- og luftstridskrefter hadde forlate landet saman med deiallierte:

"Soweit bisher zu übersehen, legen dieUnterhändler entscheidenden Wert darauf dass trotz derEinstellung der Kämpfe in Norwegen der Krieg fortdauert. Dies wird dadurch unterstrichen, dass die norwegischen Sec-und Luftstreitkräfte mit den Allierten Norwegen verlassenhaben."

(Slik det ser ut førebels, legg forhandlarane avgjerande vekt på at til tross for at kampene i Norge er innstilt, fortsetter krigen. Dette understrekes ved at dei norske sjø- og luftstridskrefter har forlatt Norge saman meddei allierte.)

Den delen av instruksen som handla om at Norge som stat framleis var i krig med Tyskland, lasWrede-Holm opp for Dietl i tysk omsetjing før forhandlingane tok til. Flyet med Roscher Nielsen nådde ikkje Trondheim før 08.50. Då var tyskarane der orientert, frå Narvik, om den nye situasjonen. Roscher-Nielsen hadde rekna med å gå så godt som rett til eit møte, men måtte venta i fleire timar.Han undra seg litt over dette.

Forklaringa er at i desse timane vart traktatutkastet omarbeidd. Det var klart at norske stridskrefter kom til å halde fram med å bruke sine våpen.

Dei var utanfor tysk kontroll, og hadde sin handlefridom.

Skrøpelege som dei var, representerte dei framleis den krigførande norske stat. Dermed var paragraf 1i det tyske traktatutkastet urealistisk. Paragraf 1 fekk nå denne forma:

"Die gesamten norwegischen Streitkräfte..." (dei samla norskestridskrefter) osv. Det er denne omformuleringa som har fåttså mykje blekk til å flyte.

Det burde ikkje vere nødvendig. Dei norske sjø- og luftstridskrefter kunne ikkje avvæpnast med ein paragraf. Utkastet måtte endrast på dette punktet.

Konklusjonen gjev seg sjølv: Trondheimsavtalen10. juni er ein kapitulasjonsavtale for dei norske styrkane som på det tidspunktet var på tyskkontrollert norsk område, og ingen andre.

I den tyske sluttmeldinga om felttoget iNorge står det då og med reine ord: "die gesamten, nochvorhandenen norwegischen Streitkräfte" (dei samla, ennåbeståande norske stridskrefter).

Norge som stat førde krigen vidare, og kapitulerte aldri.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Right, here we go again...

Post  kaii on Tue 8 Jul 2008 - 2:47

.


Last edited by kaii on Thu 26 Mar 2015 - 5:31; edited 1 time in total

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  Bjørn on Tue 8 Jul 2008 - 12:28

Hello!
As Kai says, this is a topic that quite often pops up, and it is not really strange - since it meant quite a lot for Norway.

Obviously, Norway could not be occupied by Germany, and at war with Germany at the same time. Norway had the legal status as "occupied".

For those who meant that it only was the 6th Division in talk during the 3 capitulation treatys, one must remember that 6th Division was the only fighting force left in Norway, all other had capitulated earlier.

Strange enough, the capitulation doccuments were kept "secret" after the war. During the trial against former minister Skancke, both Nygaardsvold and Koht under oath denied to having seen them. In 1948, it was proved that Nygaardsvold, Koht and Ljungberg indeed had read the doccuments. Skancke was executed.

B

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 15:18

Thank you very much Kai for your very informative posting.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 15:21

To Kai:

Is it right to say that the treaty opens for many interpretations, and that the only neutral judicial interpretation that was carried out, was the Swedish Supreme Court, that ruled it not to be a total surrender; that is that a rightful Norwegian Government still did exist?

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 19:52

Norwegian officers released after giving their word of honour.

By my view, this can not be brought into the question of surrender or not. The Norwegian officers defeated in Southern Norway, was released upon the same pardon. They was set free at the time the Norwegian Government/Forces/King, still fought in Northern Norway.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 20:03

cobeligerent.

I know the word. This means a nation or a state fighting in conjunction with antoher state.

Nation or state is the key words. It is not a matter of individuals rallying behind what they deemed as a just cause. It is a nation or a state offering their forces.

I am fully aware of that the Name: Norwegian independent Company no 1, can not be used in this case. Here "Independent" meant that the company was independent, ie not part of a batallion - no more.

Can the bankrupt UK longing for the Norwegian gold be of any matter in this case. Cleary an independent state had their full right to their war-chest. What about a beligerent nation?

I will go back to the Swedish Supreme Court. Much is said about the Swedish Governments decisions especially in 1940/41. Due too what they jugded as necessities,they had to be "pragmatic"

The Swedish Supreme Court was by constitution independent. They did not have to look on politics. They made their saying due to the evidence present.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Not to pick a fight

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 20:23

Bjørn says that Nygårdsvold and Koth under oath stated that they had not read the treaty of surrender, and it was later proven they had. I very much like some evidence of this.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Swedish supreme court etc

Post  kaii on Tue 8 Jul 2008 - 21:32

.


Last edited by kaii on Thu 26 Mar 2015 - 5:32; edited 1 time in total

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  Terje S on Tue 8 Jul 2008 - 23:24

7. juni 1940 kl. 14 ble det holdt statsråd hos Kongen i Tromsø. Statsministeren la frem det som denne dag var hovedsaken idet han uttalte (Statsrådprotokollen 7. juni 1940 s. 4 - 8 ) :

Under disse forhold og fordi det har vist seg umulig å skaffe hæren den nødvendige ammunisjon og annet krigsmateriell, ville det være håpløst å fortsette krigen.
Kongen bifalte innstillingen.



I dette statsråd sa Kongen ja til kapitulasjonen, hvoretter general Ruge ble befalt å innlede kapitulasjonsforhandlinger med tyskerne.

Etter at general Ruge, i henhold til ordre fra konge og regjering kapitulerte den 10/06-1940, var Norges statsrettslige stilling klar. Statsminister Nygaardsvold uttalte i sin kringkastingstale fra BBC den 25/06-1940, følgende: "Det sto da ingen annen vei åpen enn å nedlegge våpnene og sende våre tapre offiserer og soldater hjem."

Terje S

Posts : 44
Join date : 2008-03-09

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 23:53

Håpløst å fortsette krigen. Regjeringens proklamasjon viste med all tydelighet hva som her var ment med ordet "krigen". "Fortsette nåværende kamp på norsk jord". Jf proklamasjonen vist til innedningsvis.

Hopless to carry on with the war. The Government proclamation showed what here was ment with the word "War". "To carry on with the present fightin/Campaign on Norwegian soil". See the prcoclamation showed in the start of this thread.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  AltforNorge on Tue 8 Jul 2008 - 23:58

In Norway there is a publication stating every major courtdescision. Most likely there is in Sweden too. Most likely so old descisions are not scanned or otherwise made accessable on the Net. I urge Swedish participants on this forum with access to rulings by the Swedish Supreme Court do dive into this matter.

[quote="kaii"]Hi,
I am uncertain however, whether they had access to the actual surrender agreements that were signed or based their decision on other sources.

AltforNorge

Posts : 346
Join date : 2008-03-08
Age : 63
Location : Møre og Romsdal

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  Bjørn on Wed 9 Jul 2008 - 12:44

Hello!
Hard to believe that Koht had "forgotten" to have seen the important doccuments.
Click on images to enlarge.

B.




Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Falsk oversettelse

Post  kaii on Wed 9 Jul 2008 - 17:34

Hi!
Thanks for an informative posteing.

I can read in the text that the surrender treaty was kept classified until 1947 and then released in false translation...
I was not aware of this. Any idea what was falsely translated?

I agree that it is interesting that several ministers claim to have not seen the document, and, the actions of the Norw. government in London in the beginning are largely consistent with a country that has surrendered and had no intention of fighting a war. An example of this would be for instance the reluctance of the govt to support General Fleischer in his attempts to rebuild the Norwegian army in UK, rather preferring norwegians to volunteer for Bristih service where appropriate.

kaii

Posts : 81
Join date : 2008-04-30
Location : London UK

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  Bjørn on Wed 9 Jul 2008 - 21:55

Hello!
There were certain parts that were wrongly translated, of course the usual "gesamten". It was also presented in a way, that lead people to believe it ony dealt with 6th division.

During the trial against Skancke, his defender had managed to find a copy of the doccument, that the authorities said was non-existing. This did not help, Skancke was executed.

B.

Bjørn

Posts : 388
Join date : 2007-11-27
Age : 54
Location : Bodø

View user profile

Back to top Go down

Re: Who did capitultate?

Post  Sponsored content Today at 20:43


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum